[공지, 후기] 11/9 『아시아의 민중봉기』 9, 10장

작성자
bomi
작성일
2019-11-05 02:34
조회
1203
11월 9일, 『아시아의 민중봉기』 여섯 번째 세미나가 열립니다.
세미나 공부 범위는 [9장 타이], [10장 인도네시아] 입니다.

- 세미나 시작 전에 토론거리를 게시판에 올려 주세요. (의무사항은 아니지만 적극 권장합니다!)
- 토론거리는 게시판 위 고정란의 <역사 비판 세미나 토론 방식에 대해>라는 글을 참고해 정리하시면 좋습니다.
토요일 저녁 7시 30분 다중지성의 정원 3층 세미나실에서 뵙겠습니다.


10/26 세미나 후기>

목성: 오늘 집회 소식이 궁금하다.

수성: 오늘은 여의도만 갔었는데, 참가 규모는 지난번과 비슷했다. 대오가 지난번은 국회의사당 정면에 한 줄, 거기서 역기억자로 꺾어져서 한강 방면으로 한 줄. 이렇게 되어있었는데, 오늘은 여의도 공원으로 옮겨서 (...) 한 4, 50대 되는 개국본 회원들로 보이는 그 사람들이 피켓, 공수처 설치라거나, 내란음모 계엄령 특검이라는 새로운 피켓을 들고 쭉 도열해서 (...) 가보니, 여의도가 제주도 같이 생겼다면 북쪽이 영등포, 남쪽이 서강대교. 딱 중간이 여의 공원 (...) 공원의 반 정도가 꽉 찾다. (...) 10개 정도의 차선 중에 7개 차선을 점거했다. 3개 차선은 버스가 다니고 있었다.
진행방식은 지난주와 비슷했다. 오늘은 대형스크린과 매인무대는 서강대쪽을 바라보는 것, 하나뿐이었다. 영등포 쪽에는 반쯤되는 크기의 복사스크린이 있었다. 지난주는 스크린이 너무 많아서 좀 우스꽝스럽기도 했는데, 오늘은 딱 두 개 있으니 더 좋았다. 음향도 멀리 까지 다 잘 들렸고, 공연과 연설이 주된 방식이었다. 오늘도. 이O미가 공연하고 최O희(국회의원)가 연설했다. 한국 클래식, 풍악같은 공연도 했다. 사람들이 계속 오고 있었으므로 더 모일 거라는 예상이 들었다.
국회의사당 바로 앞에는 태성기(태극기, 성조기) 집회를 하고 있었다. 안내판에다가 두 개 판넬을 해서, 자유연대1번 출구, 사법개혁 4번 출구. 이렇게 경찰이 분산시키고 있었다. 대부분이 4번 출구로 나가고 있었다. 한겨레 신문 기사 보니까, 여의도 집회만 다루고 서초 집회는 거의 다루지 않았다. 서초동 쪽은 기자도 아예 안 간듯하다.

금성: 부인이 구속되어서, 그게 영향이 있는 듯하다.

수성: 서초는 정O심 석방하라. 그런데 여의도는 그런 건 없었다. 그쪽은(서초) 좀 더 자유로운 분위기, 여기 여의도는 다 배포를 하고 (...) 군데군데 배포된 피켓들이 주로 들려지고 있었다. 정O심 구속 석방(을 외치는 사람은 여의도에는 없었다.) 저 그림, 문O인, 조O, 노O현 그림을 많이 들고 있었다. 이 그림이 전단의 뒷면을 활용하는 그림으로 많이 사용되고 있었다. 조O을 스타로 만드는 그림. 지금 여의도에서 저 그림이 많이 있다. 조O 저 이미지가 여의도에서는 이제 빼야 할 이미지인 것 같은데 여전히, 굉장히 많이 유통하고 있었다.

지구: 10월 10일 거다. 남아서 뿌린 게 아닐까? 개국본에서 저것에 대한 적대감은 없다는 뜻이다.

수성: 오늘의 가장 큰 이슈는 계엄령 특검이었다. 태극기가 지난번까지는 건곤감리 찢어져 있었는데 오늘은 온전한 태극기를 더 많이 들고 있었다. 조O 이미지가 있는 거는 (...) 저 이미지는 무슨 의도인지 모르겠으나 어쨌든 여의도에 많았다. 노사모 지금의 문빠라고 부르는, (그쪽에서는) 여의도 집회를 반조O 세력으로 규정하는 경향이 있으므로, 그게 맞다면 저 이미지가 없어야 하는데, 있다는 게 (조금 맞지 않게 느껴졌다.)

금성: 근황 토크를 시작하겠다.

목성: 지난 주말에 근처에서 열린 프리마켓에 갔었다. 거기에 본인이 만든 그림책을 독립 출판해서 파는 분이 계셨다. 그림책의 가격이 좀 비싼 편이었다. 그런데 판매하는 분 자신도 비싸다고 느끼는지, 가격이 높게 매겨진 이유를 설명하시면서, 대신 추첨을 해서 선물을 준다고 했다. 그런데, 그 추첨 사은품이 '알라딘 굿즈'같은 다른 업체나 출판사에서 제작한 물건이었다. 나는 아무 생각 없이 좋게 받았는데, 어떤 분이 그걸 보고 화를 냈다. 본인이 만든 물건도 아닌데, 이렇게 마음대로 상업적으로 이용해도 되냐는 거였다. 처음엔 뭐 저렇게 화를 내나 싶었다. 그런데 뒤돌아서 생각해 보면 또 내가 너무 '저작권'개념이 없는 건가 하는 생각도 들었다.

금성: 공정 세대. 지금 20대가 그런 걸 엄청 많이 느끼는 세대인 것 같다. 학회에서도 비슷한 이슈가 나왔었다. 어떤 분은 (젊은 세대들이) 너무 따지고 드는 게 아니냐 요즘 애들 무섭다. 이런 식으로 말했다. 하지만 '요즘 애들'이 그럴 수밖에 없는 구조가 있는 거다.
확실히 이런 문제로 세대갈등이 있을 수도 있겠다는 생각이 든다.

지구: 여기서 말하는 공정은 어떤 공정일까? 자기 것을 뺏기는 걸 못 참는 그런 것인가?

수성: 분배의 공정과 관련된 것 인것 같다.

지구: 공정, 공명정대하다. justice까지 포함된 공정. justice와 fair가 모두 포함되는 의미인 것 같다. 공정하다와 공평하다. 그런데 방금 이야기의 느낌은 공평하다에 더 가까운 것 같긴 하다.

금성: 사람마다 진짜 의미는 다를 수도 있다.
16년 전에 중국 친구들하고 같이 게임을 하는데, 공평하지않아라는 말을 많이 했다. 게임을 하면 술을 마셔야 하는데, 평등하지 않아라고 자꾸 하니까, 함께 안 놀게 되었다. 중국의 소황제 세대라고 해서 할머니 할아버지 (...) 부모 6명이 한 명을 떠받들어주어서 (조금의 부당함도?) 못 참는 면이 있긴 한 거 같았다.

지구: 게임에는 승패가 있는 건데, 게임의 룰에 따라 다르겠지만, 공평하지 않다는 말이 쓰이는 건 승패를 일개의 게임에 놓고 보는 게 아니라 사회 전체에 게임의 룰을 가져간다고 생각해 보았을 때, ( ... 그 게임에 졌다고 해서) 사회에서 매장되지는 않을 수 있는 장치는 있어야 한다. 자본주의는 폐자는 죽음을 맛보게 되니까. 사회 전체 속에서 전부 다 같이 살기 위한 폐자에 대한 사회적 장치가 있어야 한다. 그럴 때 그 (중국) 친구들이 적어도 인간은 평등하다는 이런 개념을 가지고 있다면, 그런 생각을 할 수도 있겠다.
그런데, 소황제는 황제처럼 무소불위, 굉장히 이기적인 상태다. 결코 패자에 대한 어떤 관용도 없는 것이 황제인데, 그래서 이야기의 앞뒤가 대립이 되는 것 같다.

수성: 게임이 승패를 다투도록 되어 있다. 사람들이 그런 걸 좋아하니까, 그렇게 만드는 거지, 게임이란 게 다르게 구조화될 가능성도 있지 않나?

지구: 우리나라 전통놀이는 승자, 패자가 정확하지 않다. 놀이라는 개념 속에서 (게임은 다르게 구조화될 수 있을 것 같다.)

수성: 현대의 자본주의화 된 문화 속에서의 게임은 전부 승패 문제로 자극하는 게 현실이다. 게임이 자본주의적 경쟁 도구로써, 자본주의적 사회심리를 조성한다. 아까 공정 문제에서, 내 것을 타인이 가져갈 때, 못 견디고 분개하는 예컨대 정O심 교수가 자기 자녀를 뭔가 잘되게 하기 위해서 이렇게 저렇게 했다고 쳤을 때, (...)

금성: 나는 없는데 누구는 그런 부모를 만나서 할 수 있었고, 그래서 나는 그걸 못했다고 생각하니까. 극도로 분노한다.

수성: 내 것을 왜 니가 가져가 (라는 심리다.) 분노심이 공정심이라면 현행의 입시제도 속에서 (...) 누군가는 기회를 더 많이 같도록 되어 있는 법적 장치들이 있다. 표창장과 같은, 표창장을 딸 수 있는 기회를 일부 사람들이 가지는 거는, 공정에 어긋나는 (...)

금성: 여기서 다시 한번 비이성이 끼어든다고 생각하는데, (보통) 구조가 고려되지 않고, 내 것을 뺏어갔다는 사람을 타겟해서 거기에 무조건적인 분노가 표출되는 것 같다. 내가 공격할 수 있는 대상.

수성: 내 것을 뺏어갔다고 한다면, (빼앗긴 것이) 자기 것임이 입증되야 하는데...

금성: 그건 아닌 것 같다. 기부 입학을 허용하자마자의 논란이 있었다. 나는 그런 뉴스를 봤을 때 아무 느낌이 없었다. 미국에서도 그렇게 하고 그걸 하면 전체 복지가 올라갈 수도 있겠다 그 정도로 생각했는데, 그 한자리가 자기 자리라고 생각하는 사람이 있다. 그 기부금 입학자가 들어오면 내가 쫓겨난다. 그런 생각을 하는 사람이 있다.

수성: 그런 분노가 향해야 할 방향을 그런 제도로 향하게 해서 (...) 내 기회를 최적으로 뺏어나가는 시스템을 누군가가 만드는데, 그걸 만드는 사람들은 교육계의 관료들이다. 교육감이나 교장... 교육계 내의 권력 시스템이 작동하고 때론 국회의원도 동원해서 입법한다. 자기 게 될 수 있는 게 모조리 다른 사람의 것으로 될 수 있다는 것.

금성: 그런데, 고등학생들은 그렇게까지, 구조 자체까지 생각하지는 않는 사람이 많은 것 같다. 화라는 건 화를 낼 수 있는 대상이 있을 때, 그 대상에게 낼 수 있는 것.

수성: 기분 풀이를 하고 만다. 나의 기회일 수 있다 하는 거는, 공정권의 문제라기보다는 공통권의 문제다. 그건 일종의 평등 문제, 왜 평등해야 하느냐 하면, 이 나라라고 하는 공동체에서 똑같이 먹고 살아나가는 존재이니까, 같이 이 세상에서 살아나가는 사람이기 때문에, 공통될 권리를 박탈하면 안 되는 것이고, 한 사람 한 사람이 동등하게 누릴 권리가 있는 것이다. 공통권이 먼저이고, 동등의 문제가 제기되고, 공정성이 깨질 때 (...) 이렇게 되는 것일 텐데, 그냥 기분 풀이를 하고 만다면은, 타겟이 되어서 한두 사람을 패대기치고 (시스템에 의한 불공정은) 계속 재생산될 수밖에 없다. (...) 한겨레 신문 보니까 정시를 확대하면 제일 큰 이득을 보는 사람이 강남사람, 부자들이 이득을 보고, (...) 또 정시 쪽으로 가면, (역시 불공정이 생기고) 또 누군가를 비판하고 끝나 버리고.

금성: 궁극적으로는 어떻게든 (사회 전체에) 서열이란 게 있기때문에 좋은 대학가고 싶은 열망은 막을 수가 없는 거다.

수성: 입시 자체, 성적이 있다는 것. 개개인들의 성과 능력을 수량화 시킨 게 성적이니까 성적을 매겨가지고 대학이라고 하는 것에 입학 시험으로 들어가게 만드는 건데, 입시가 있다는 것 자체가 일종의 사람들을 선별하는 과정이다. 그래서 사람을 등차화시켜서 현재의 사회에 순응해서 효율적으로 일하는 사람을 골라내는 그런 과정이다. 정치적으로 보면 순응하는 사람을 만드는 거고, 부가가치를 만들어내는, 결국 자본주의 시스템이 잘 돌아가는 동력을 창출하는 거다. 자본주의 시스템이 유지되는, 계급사회가 유지되는 한에서는 성적과 입시가 사라질 수 없고. 영구적으로 간다고 봐야 한다. 조선 시대의 과거 제도. 과거 제도의 잔존형태가 고시다. 그런 식으로 엘리트 선발.
모든 게 맞물려 있다. 따라서 도저히 풀 수 없다는 게 아니라, 어디서라도 시작할 수 있다는 이야기이기도 하다. 입시에서 시작해서, 딴 걸 풀 수도 있는 거고, 딴 데서 시작해서 입시로 올 수도 있다.

금성: 이탈리아는 자기가 원하는 지역에서 대학을 가면 된다. 입학은 쉽고 오히려 졸업을 어렵게 해 놓았다. 그게 될지는 모르겠다.

수성: 입학은 쉽게 하고 졸업은 어렵게 하는 게 근본 해결책은 아니다. 졸업의 경쟁으로 분산한다. 오히려 경쟁시스템을 가려버린다. 어쨌든 졸업을 위해 경쟁을 해야 한다. 근본해결책이라기보다는 완화나 변형 책이다.

금성: 이탈리아 사람들은 대학에 그렇게 집착하지 않는 것 같다. 그렇다고 이탈리아가 그렇게 학문이 뒤지는 것도 아니다.

수성: 대졸자와 아닌 자의 차별을 크게 보느냐 마느냐의 차이일 것이다. 그 차이를 크게 두면 대학을 반드시 졸업해야겠다는 불타는 열망을 끌 수 없다. 과거 제도가 그런 건데(...) 그런데 과거제도가 한편으론 좋은 거다. 신분제 사회에서 벗어나는, 신분 상승의 기회를 제공해 주는 거니까, 신분이 딱 고정되어있는 사회를 해체시켜 나가는 거에 중요한 역할을 했다. 평민 중에서도 열심히 노력하면 과거에 급제를 해서 지배계급으로 편입될 수 있다. 그런 것이었는데, 그것이 수백년간 유지되어오면서 공부, 교육이 신분 상승의 가장 효과적이고 유일한 방법이다라고 하는 문화가 안착이 되게 되고, 그런 문화가 근래에 들어와서도 지속되고 있다고 볼 수 있다.

금성: 다큐에서 봤는데, 유교 문화권 한국, 중국 여기가 '공부'가 좋은 것이라고 생각하는 경향이 더 심하다. 서구 쪽은 (오히려 기술자들을 더 뛰어나게 보는 것 같다.)

수성: (유교 문화권에서) 기술을 천시하는 것도 있고, 중인들 기술자들은 배척되고 경시되었다. 이들이 전문가 집단인데, 요즘은 많이 달라졌지만 (...) 요즘은 기술 자체의 개념이 달라졌다.

금성: 책으로 넘어가 보자.

토론거리 1>

목성: 민주화 과정에서 새로운 이념과 전통적 이념들이 뒤섞인다. 그것들은 교활하게 결탁하여 차별과 폭력을 정당화하기도 하고, 즐겁게 연대하여 민주화의 힘을 더욱 강하게 만들기도 한다.
한국의 민주화 과정에서 새로운 이념과 전통이 즐겁게 연대한 사례들은 무엇일까, 또 구체적으로 어떤 성과들을 떠올려 볼 수 있을까?

화성: 404페이지에서 한국의 (사례가 등장한다.)
「광주봉기는 군부의 폭력에 대한 자발적 대응으로 아래에서부터 구조화됐다. (...) 광주에서 항쟁 세력은 심지어 포로로 잡은 적의 군인도 인간적으로 치료해줬고, 일부는 다시 부대로 돌려보냈으며, 총을 잃었다고 장교에게 처벌받지 않도록 M-16 소총을 돌려주기도 했다.」
불교나 동학이나 모두가 아래로부터의 힘이 모일 때는 이런 식으로, 이런 측면이 발휘되는데, 그게 아닐 때는 전통이념이 완전히 반대로 작동하는 것 같다. 아래로 부터인가 위로부터 주도되는 것인가에 따라 다르게 작동하는 것이 아닌가 하는 생각이 들었다.

수성: 한국에서 민중운동과 가장 강하게 결합했던 것은 동학이 맡긴 한 것 같다. 기독교는 특수한 민중 신학이 있기는 하지만 동학만큼 민중운동으로 활용되지는 못했다. 기독교 공산주의자들도 있다. 예수를 공산주의자로 해석하는, 한국은 그게 큰 흐름이 되지는 못했고, 결정적으로 우파 반공 운동에 오히려 큰 자양분을 제공하게 됐다. 기독교는 한국 전쟁의 영향으로 상당 정도는 우파성향으로 귀착되지 않았는가 싶다. 불교 같은 경우는 때로는 우파정치에 활용되고, 때로는 민중 정치에 활용되는 그런 식의 해석 투쟁이 벌어졌다. 석가 자체가 출신은 엘리트인데 지향은 가난한 사람이다. 이 사람은 왕족 출신이었으니까. 역사적 원천에서 이중화될 수 있는 근거도 될 수 있다. 대학원 다닐 때 한용운, 민중불교에 가까웠다. 민 개념을 상당히 인류주의적 관점에서 해석하려는 나가르주나, 용수 등의 사상을 많이 받아들여서, 중생개념을 거의 민중개념과 비슷하게 해석하는 측면도 있었다는 생각이 든다.
동학의 경우는 거의 나중에 천도교로 현대화되는데, 일제시대에 천도교까지만 하더라도, 개벽 같은 잡지를 보면 매우 진보적인 성격을 가지고 있다. 요즘 천도교는 그럴 수 없지만, 어쨌든 역사에서 동학과 천도교는 큰 자원이 되었다. 70년도 민중운동이 부활하는 상황에서 민중극 운동, 판소리가 부활했다. 김O하씨처럼 동학에 기초한 미학적 관점을 다시 (...) 그런 면에서 동학이 역할을 했다. 하지만 나중에 김O하는 생명사상으로 가면서 조선일보와 손을 잡고. 정치적으로 달라져 가는 역할. 따라서 동학 자체가 해석의 과정에서 얼마든지 변질될 수 있는 변화될 수 있는 요소도 가지고 있다고 봐야 한다.
유교나 이런 것들은, 요즘 와서 새로운 해석을 하려는 경향이 생기는데, 여기에는 중국의 (영양이 있다.) 지금까지는 유교가 보수주의의 원천이었다. 예전에 다지원에서 신라 시대의 화랑도를 새롭게 해석하려는 사람도 있었다. 과거에 있었던 것들을 어떻게 해석하고 어떤 차원에서 전개시키느냐의 문제라는 생각이 든다.

토론거리 2>

목성: 새로운 의사소통 방법이 나타난다고 해서, 기존의 방법이 완전히 사라지는 건 아니며, 또 사라져서도 안 된다. 매체는 더 풍부해지는 것이지, 어느 하나의 방식에서 다른 방식으로 완전히 대체되는 것이 아니다. 새로운 매체가 기존의 매체를 모두 파괴해 버린다면 이는 매체의 진보가 아니라 오히려 퇴보일 것이다. 전자 대중매체가 오늘날 점점 더 집중화되는 흐름을 보이는 것도 어쩌면 "현재의 매체 = 전자매체"라는 편협한 사고방식 때문일지 모른다.

금성: 내 생각은 조금 다르다. 필요 없으면 사라질 수 있다. 그것을 막을 수 있을까?

수성: 이게 미디어 문제라고 한다면 일반론적으로 예기하는 방법과 특수하게 얘기하는 방법이 있다. 일반적으로 봐서 완전히 사라지는 경우는 없는 것 같다. 우리가 미디어로써 가장 오래된 것을 들라면 우리의 입이다. 얼굴도 당연히 표정 같은 게 있으니까. 우리 몸을 사용하는 미디어 활동들은 인류가 생긴 이래로 계속되고 있다. 전자 미디어가 생겨나도 계속 말로 하고 있는데, 우리 어릴 때도 그랬고, 몇천 년 전에도 그랬다. 그런 의미에서 올드미디어는 뉴미디어가 나타나도 없어지지 않고, 층화 된다. 다 나름대로의 기능을 해 나가는 거다. 예를 들어 초고속의 비행물체가 발생한 이후에도 다리로 걷고 자전거를 타고 이런 거는 계속되고 있다. 운동으로라도 복권시켜야 하는 필요성이 발생하기도 하고, 일반론적으론 그렇다는 생각이 든다.
그다음 뉴미디어라는 건 시간에 달려 있기 때문에 우리가 올드미디어라고 부르는 것도 특정한 시기에는 뉴미디어라고 불렸던 시절이 있다. 최신의 미디어로 뉴스페이퍼를 말하면서, 신문이라는 걸 사회운동이 이용해야 한다면서 노동계급이 어떻게 신문을 발행할 것이냐에 온 (신경을 썼던 시절도 있었다.) 뉴미디어에 굉장히 예민한 감각을 가졌던 사람이 있었다. 실제로 이스크라같은 신문을 발행하는 데 성공을 하고 그걸 기반으로 볼셰비키당을 만들고, 우리로서는 참으로 격세지감인 시대에 살고 있는데, 지금은 신문이 아니라 전자미디어로 옮아갔다. 한국에서도 압축적으로 '문O식'이라는 사람이 이 시기를 담고 있다. (지금은) 아프리카 티비를 하는 사람인데, 1980년대 초에는 깃발 논쟁이라고 해서 팸플릿을 냈다가 고발당하고, 팸플릿이라는 중간 매체를 발행하느라고 감옥에 가는 것을 감행했던 사람이다. 인터넷이 들어오면서 나우누리라는 게 나온다. 나우누리라고 하는 게, 통신에서의 진보를 나우누리가 표방하며 나왔었다. (...) 이런 식으로 뉴미디어에 예민한 감각을 가진 사람.
카치아 피카스가 이야기하는 것은 올드미디어의 자율성과 분산성 다양성을 일단 초점에 놓고 옛날 사람들이 쓰던 것은 중앙집권적이지 않기 때문에 누구든지 창출할 수 있는 장점이 있지 않나를 강조한 측면이 있다. 이러한 면은, 우리가 총 같은 거를 만들 때에도 AK소총이라고 해서 러시아에서 만들어진 소총이 2차대전에 만들어진 건데 지금도 그대로 사용되고 있다. 아주 간단한 원리에 의해 누구든지 만들 수 있는 간단하고 쉬운 구조다. 그러니까 중국혁명이나 제3세계 혁명에서 기본 무기로 확산이 되고 지금도 사용되는데, 지금 미국에서 만드는 소총 m1은 복잡해서 못 만들고 형이 바뀌면 못 만든다. (이처럼) 전자미디어도 개개인이 하기에 굉장히 어려운 측면을 가지고 있다.
전자매체화 경향이 사람들의 자율성을 많이 갉아먹는 느낌이 있다. 매체적 자율성이 현재는 좀 작다는 느낌이 든다. 피켓과 대형스크린 (에 비해) 찌라시, 팸플릿은 참여단위마다 자율성이 크다
(오늘 여의도에서) 벽에 한 군데 A4용지에 프린트를 해와가지고, 붙여 놓았는데, 그 사람의 생각이 오늘 집회에서 가장 진보적인 입장이었다. 전봇대? 피켓에는 공수처, 검찰개혁 (주로 이런 것들이었다.) 그런데 이 사람은 사소권, 시민이 소송을 제기하는 법 (...) 나름 전문적인 내용을 담고 있는데, 외곡재 신설은 권력에 대한 시민 통제를 핵심으로 한다는 거고 , 개개인들이 기소 주체로 되어 있다는 거다. 근데 이런 주장을 집회에서는 발견할 수가 없다. 집회 주체 세력은 그쪽의 요구 (민주당)를 (대변한다.) 개인들이 이런 미디어 활동을 적극적으로 활용하는 게 중요한데, 핸드폰이 집회에 오면, 별 기능을 못 한다. 고전 미디어들도 함께 할 수 있다.

지구: 핸드폰의 역할이 있다. 핸드폰이 집회를 실시간으로 알려주기도 한다.

수성: 그것은 중개 활동이다. 그것이 생산활동은 못 하지 않는가? 그건 중앙미디어를 유통시키는 것에 불과하고, 단상에 있는 사람의 발언(을 퍼뜨리는 역할에 불과하다.)

지구: 홍콩에서도 멕시코에서도 (...) 각기 다른 형태로 집회가 형성되었는데, 핸드폰이 집회를, 투쟁이 전국적으로 불이 (붙게 할 수 있는 역할을 한다.) 그걸 말하고 싶었다.

수성: 양적으로는 그렇다.

지구: 방식 자체가 예전에는 (사람들을) 불러모으는 게 이동에 대한 순발력이 떨어졌는데, 지금은 모였다가 흩어졌다가 하는 것들이 (훨씬 빨라졌다.)

수성: SNS활동이 획기적인 기능을 했고, 대통령을 만들어낸 힘도 있다. 정권 창출 미디어인 것은 맞지만, (...) 이것이 지배적인 부분과 소수적인 것을 확연히 갈라버리는 역할도 한다. 소수의 사람들의 다양한 목소리를 전달한다기보다는 소수의 사람의 뚜렷한 목소리를 더 광범위하게 유통시키는 역할도 한다.

지구: 스마트폰의 역기능인가?

수성: 언론이나 포탈의 기능을 같이 봐야 한다. 포탈 측면에서 보면 한국 포탈이 중앙집권화를 관철시켜내는 역할을 한다. 대권(같은 경우도 그렇고...) 우선순위를 줌으로써, 우선순위를 실시간으로 1등부터 60등까지 정해주고 거기에만 댓글이 집중되고, 그것만을 생각할 만한 가치가 있는 것으로 만들어 버린다. 이런 게 없을 때는 제각각 자기의 의제를 가지고 있었는데, 지금은 자기의 의제보다는 더 강한 것, 그것만이 가치 있는 의제로 되고 나머지는 배재시키고, 이걸 SNS가 받아내고, 여기서 좋아요만 계속 만들어지고, (이런 측면이 있다.)

지구: 그게 무섭다. 사람들이 아는 게 점점 확일화되고 있다. 이걸(이슈가 되고 있는걸) 다 알아야 한다는 경향이 발생이 되어 버린다. (...) SNS에만 의존하는 경향이 엄청나게 늘었다. 그것이 아니면 살아남을 수 없을 그런 느낌이다. 내 정신세계와 삶의 방향이 끊임없이 의존하게 되고 이거 없으면 왜 살지?가 된다. 이 매체가 인간의 삶에 무슨 역할을 하는가?

수성: SNS의 상점들이 제주도에서 지배적으로 되고, 동네 사람들만 가는 데는 또 살아남는다. 동네 사람들은 자신들의 맛 감각을 지켜야 하므로 다른 사람들에게는 안 알려주는 경향이 있다. 이 두 극단만 살아남고, 그 중간은 쓸려나가는. 그런 구조 속에 놓여 있다.
포탈이 심각한 문제를 가지고 있고, 언론이라는 것도 점점 포탈을 닮아 간다. 언론이 자기네들의 기사를 좋아요 누르게 만들기 위한, 취재 방향들 쪽으로 (...) 언론이나, 그런 데서 보도가 되면 올라가고 유통 확산되고, 사람을 죽이기도 하고 살리기도 한다.
설O가 죽었다 그러면, 설O가 죽게 만든 것의 원천은 언론이다. 악플이 아니라 언론이 설O의 노브라 이야기나 그런 걸 큰 기사로 해서 계속 주목을 받고 언론이 포탈에서 인기 있는 기사로 떠오르고 댓글이 매달리고 (...) 악플은 이 댓글에서 시작한다. 악플은 원인이 아니라, 결과다. 언론이 주도했고, 설O가 죽고나서 언론은 또 실명제를 해야 한다라고 나온다. 그럼 또 실명제에 관련된 기사들이 올라오면서 악플의 원인을 익명제에 있는 것처럼 화살을 돌린다. 자기들이 원인인데 비실명 악플을 원인으로 돌린다. 이렇게 싹 빠져나간다. 그런데 실명제는 2008년에 이미 시행해 보았는데, 시행해 보았지만, 실명제를 해도 악플이 사라지지 않았다. 정치가들 권력자에 대한 비판만 줄어들었다. 실명제를 했을 때, 약한 자의 악플은 거의 유지되지만, 권력자들에 대한 악플은 위축시켰다. 그 후 위헌 판결을 받아서 중단되었는데, 그거를 부활시킬려고 하는 거다.
이런 식으로 언론과 포탈과 에스엔에스 이 세 매체가 사로잡고 있고, 대통령도 만들어지고, 포탈 댓글 조작 사건, 드루킹 사건, 이명도 했고 박근도 했고, 포탈 댓글을 둘러싼 투쟁이 권력계의 핵심쟁점으로 부상이 되어버린다.

화성: 다음 CEO, 네이버 사장 청문회 불러야 한다. 표현의 자유를 보장하겠다고 밝히면서 주커버그가 특정 타겟팅해서 (공격)하는 걸 막지 않겠다(고 말했다.) 그것 때문에 사람이 죽고 하는데 (기업은 책임이 없다고 말한다.)

수성: 해외 플랫폼들이 사실상 악플의 진원지로 부상이 되고 있다. 국내 플랫폼들은 자료를 내어주지만, 그런데 해외는 아니어서 신원이 드러날 수 없음으로 마음 놓고 (공격한다.) 윤지O 공격이 인스타에서 계속 이뤄지고 있는데, 인스타그램 텔레그램. 정부 비판을 할 때도 안전망을 제공해주니까 선호하는 경향이 있었는데, 약자들에 대해서는 이것들이 악플의 서식처가 되는 역설이 나타나고 있다. 이번 설리 사건을 계기로 다음의 경우는 포털에서 연예인 댓글은 제공하지 않겠다고 선언을 했다. 다음은 이번 사건에서 교훈을 찾아가는 것 같은데 네이버는 반응이 없는 것 같다.

토론거리 3>

목성: 대한민국에서 계엄령은 1948년 10월 21일에 처음 선포되었다. 여순사건으로 발효되었으며 약 4개월간 유지되었다. 계엄령은 사실상 민주화에 위배되는 독재권력의 권력 유지 수단으로 늘(전적으로?) 사용되는데, 그럼에도 '계엄령 민주주의'라는 말이 가능해지는 이유는 그것이 민주국가의 근간이라 여겨지는 '헌법'에 바탕을 둔 것이기 때문일 것이다. 지난 시간, '광주봉기'를 '광주사태'라 불렀던 것도 당시의 계엄령이 독제정권의 위법행위가 아니라 국가를 유지하기 위한 합법적 조치였음을 강조하기 위해서였다. 그런 면에서 '여순사건'도 '여순봉기'로 고쳐 말해야 겠다.
그런데, 혹시 한국에서 혹은 해외에서라도 계엄령이 진짜 비상사태에 필요해서 사용되었던 사례가 있을까?

수성: 조르주 아감벤이 예외 상태를 이야기한다. 호모 사케르라거나, 아우슈비츠라거나, 왕국과 영광이라거나 (...) 계엄령이라고 하는 게 뭐냐, 비상사태라고 하는 게 뭐냐를 규명하는 책들이다.
예전엔 대통령이 주권자라는 생각이 있었는데, 2008년부터 국민이 주권자라는 생각이 확고해졌다. 대통령이 통수권자인데, 최고의 지위에서 통치를 하는 사람을 칭하는 것인데, 그런 사람이 주권을 가지고 있다고 오랫동안 생각을 해왔다. (...) 헌법에는 국민이 주권자로 나온다. 헌법에 있음에도 지금까지 국민들은 전두환 이승만 등이 주권자라고 생각해 온 것이다. 2008년 촛불집회에서 비로소 헌법 1조2항이 노래로 만들어지고, 거리에서 대중들이 국민이 권력의 원천이다라는 사실을 말하기 시작했다. 민중운동 경우에도 주권을 민중이 가지고 있다는 생각을 잘 못 했던 것 같다. 최고 통수권자가 주권을 갖는다고 생각하는 게 강했다. 지금은 주권개념이 (...)오늘 같은 경우도 국민이 주인이다라는 것이 여러 군데 쓰여 있었고, 국민이 주인이라는 것을 대중적으로 각인시키고, (그런 인식이) 지금은 되돌릴 수 없을 만큼 강해졌다. 그래도 대통령 선거만 하면 이런 말들이 잘 안 나온다. 문O인은 이 나라의 주인은 국민이다라는 말을 간혹 하는데, 문O인이 대통령 출마할 때만 해도 (이 말을) 안 했다. 이 말을 계속해온 것이 이O명이었다. 이O명도 촛불 집회 2008년에 나온 말을 받아낸 것이긴 하지만, 권력의 상층부에서 그 목소리로 이 말을 하니까 신비한 느낌을 주었고, 지금 문O인도 이 말을 받아서 하고 있는데, 지금은 당연하다는 생각이 들지만, (여기에는) 2008년도의 획기적인 변화가 있었고, (이제는 되돌리지 못할 것이다.) 계엄령은 국민으로부터 주권을 통수권자가 뺏어가는 것이다. 그런 권리가 있는 것이다.

지구: 계엄령에 대한 제재 도구가 없다. 국회의 동의라는 게 있는데, 유신헌법부터 있었는지는 확인해봐야 한다. 그 제헌마저도 박탈당했을 가능성이 있다. 그것 조차 역사적으로 살펴봐야 하는데, 지금 우리가 보고 있는 헌법, 국회에서 (견제할 수 있다는) 구체적 조항이 (유신헌법 당시에는) 없었을 수도 있다. 지금은 나름대로 갖춰저 있고, 그런데 이런 상태에서도 (계엄)모의를 한다.

금성: (이번에) 위수령인가? 계엄령인가?

수성: 계엄령 (이다. ...) 위수령 선포까지는 (있었을 수 있겠다고) 봤는데, 하여튼, 구체적인 건 더 사실 확인이 필요하지만, (...) 그러므로 계엄령이 선포가 되면 (...) 국회에서 제동을 걸 수 있으므로 불법계엄령이 될 수 있다. 불법이라는 것 자체가 계엄령의 상황에서 보면 법의 문제가 아니라 물리력의 문제가 되어 버린다. 군이 출동해서 도시를 포위하게 되면, (...) 포위상태에 들어가는 것이기 때문에 법 가지고 따지지 못한다. 이미 든 총을 쏠려고 한다. 일단 발효되면, 계엄령에 대한 법률적 제재가 무력할 수도 있겠다.
계엄령 민주주의, 집회 때에 시민들이 계엄령을 선포하라고 외치는(경우가 있었다.) 그러면 너희들이 원하니까, 그래서 (대통령이) 계엄령을 선포하면 민주주의라고 할 수 있다. 나라 질서를 잡고 혼란을 중재시키고.

화성: 윤O렬이 하고 있는 게, 그것이 아닐까?

수성: 검찰의 권력 행사가 무소불위.

지구: 사실상 대통령이 제어하는 건데, 원래 검찰이 법적으로는 대통령 아래인데...

수성: 대통령이 말을 해도 소용이 없고, 특히 문O인의 말은 효과가 없다. 벌써 과거사 조사위부터 그랬다. 욕을 바가지를 먹고 있기 때문에, 제수사를 (하라고 해도) 아무 일도 없었던데요 하고 전부 무혐의로 끝났다. 대통령의 말이 실없는 상태로 끝났다. 김학의 버닝썬 장자연 모두. 그때부터 (대통령의 말이) 안 먹혀들어 갔고 그런 상황이니 (대통령이) 어떻게 하겠는가. 검찰을 제어할 수 있는 권력이 없다. 공수처라는 게 법리적으로 보면 안 맞는 이야기이긴 한데, 한국적 현실에서는 당장 필요한 측면이 있다. 검찰의 권한이 너무 막강해서 박O희 군부와 다를 바가 없다. 군부는 총인데 검찰은 법이다. 법이 지금은 무기다.

지구: 국회의원들도 검찰에서 나가서 (검사 출신 국회의원들이) 전체를 장악하고 있다.

수성: 검사, 변호사가 언제부턴가. (...) 지금은 검찰, 법조계 사람들이 다 정치권을 장악을 하고 사람들이 두려움에 떤다. (...) 교수라고 해야 말밖에 없다. 총이나 법은 죽이거나 살릴 수 있다. 법은 대외적으로 사용될 수 있다. 검찰이 법으로 휘두르고 있다. 말을 잘못했다가 고소 들어오면? 압수수색 들어오면? 이런 생각을 염두에 둘 수밖에 없다. 대통령도 임기 끝나면 감옥 들락날락할지 모를 일이다. 어떻게 해서든 눈 밖에 나지 말아야겠다는 생각(이 들 수밖에 없다.)

금성: 전 세계적인 현상이다. 예전엔 총칼로 지배했다면 지금은 법으로 지배한다.

수성: 예전엔 법을 잘 모르고 살았지만, 시민 사회가 발전되면서 공정에 대한 생각(이 커진다.) 저작권 등의 공정법, 이것도 기본적으로 법을 말하는 거다.

지구: 맑스도 법대 출신이다.

수성: (맑스의) 박사학위 논문은 철학이다. 우리에게 법의식이 계속 성장한다. 우리가 법으로 할 수 있는 게 뭔가 없나? 현실에 조금만 깊게 들어가 보면 법으로 뭔가를 해보려는 사람이 엄청나게 많다. 노동운동에서도 예전엔 힘 대결이었다면 지금은 (법리로 싸운다.) 자본가는 변호사만 있으면 된다. 변호사가 구사대가 된다. 손배소송으로 완전히 망가뜨린다. 모든 싸움이 법을 둘러싼 싸움으로 바껴 나간다.
호모에코노미쿠스, 호모아르티쿠스 등을 이야기했는데, (혹시 법인간은 없을까 찾아봤다.) 법인간이라는 게 중요한 인간이다. 호모 주리티쿠스라는 게 있었다. 책이 있는데, 책 속에 있는 것만 읽어보면, 법의 지배라고 하는 게 서구 제국주의가 법을 이용해서 (...) 서양이 법을 계속 빨리 발전시키면서, 라틴 아메리카라는 것도 법의식을 심어주면서 식민화(한 것이다.) 제국주의의 논리가 (점차) 생활 논리로 들어왔고, 그런 현상이다.
검찰이나 경찰, 사법 경찰이 있다. 사법 경찰이 행정부로 생각을 잘 안 하게 되는데, 사법 경찰은 실제로 검찰의 수사 지위를 받는다. (...) 사법부. 진짜 사법부는 독립되어 있지도 않다. 독립성을 갖고 있지 않아서 (...) 우리 헌법이 기묘하다. 이것이 독립된 것인지 아닌지... 행정부의 일부로도 느껴지고, 그런 기묘한 위치에 있다.
미국의 검찰과 한국의 검찰의 차이에서 보면, 한국의 검찰이 훨씬 재량권을 많이 가지고 있다. 한국은 검사 한명 한명이 법 주체로 되어 있다. 양심과 판단에 따라서의 점거 주의이지만 점거가 기본이 되는데, 양심과 판단이라는 게 하나가 되어 있어서, (그것이) 법령의 기본 성격이 되어 있다. (...) 양심과 판단이 작동을 해도 양심이 없으면, 증거를 찾아야만 되는 미국 헌법, (그에 반해) 한국 헌법의 특징은 법관의 양심과 재량(에 크게 좌우된다.) 각각 장단점이 있다. (...) 완전히 독립된 주체로서의 검사 판사. 그런 식으로 되어 있는데, (...) 검찰을 인공지능으로 한다면 현재 시간을 다룰 수 있는 재량권의 문제는 배심원이 갖는 게 좋다. 배심제가 있는 AI 검찰. 지금의 검찰은 AI로 대체하는 것이 (더 낳다.)

지구: 우리나라의 배심원 제도?

수성: 우리나라는 베심 제도가 없다. 국민 참여제가 있다. 배심원제도는 배심원의 판단이 최종판단이다.

지구: 우리나라만 그게 없는 거다. 나이 많은 사람들이 검찰개혁에 참여할 수밖에 없는 게 법관의 명령으로 모든게 이루어지는 한에서는 세금법, 세무감찰 세무조사 들어온다 이 말이 (그들에게) 가장 무서운 법이더라. 세무조사 들어올까 봐. 아버지들은 아무것도 못 했다. (...) 경제 활동을 하던 뭘 하던 간에 법과 관련해서는 그런 활동을 하지 않는 2, 30대는 왜곡된 법적 한국의 상태를 (상대적으로 크게 느끼기는 힘들고) 그걸 겪은 세대들, 고통받은 피해를 받은 세대가 (지금 검찰개혁에 참여하고 있다.)

수성: 여의도도 나이 많은 사람들이 많다. 4, 50대. 집회 보조요원이면 대학생 정도가 해야 할 것 같은데, 4, 50대가 많다. 그런데 서초동은 분위기가 다르다. 2, 30대 여성들 80프로가 여성으로 느껴지던데 (...) 두 가지 요인이 있는 것 같다. 여의도는 문O인이라는 대통령을 지지하지만 이O명이라거나 다른 대통령도 괸찮다. 이런 마인드다. 하지만 서초동 같은 경우는 문O인 노O현 라인 사람만 된다. 라는 그런 강한 순혈 라인을 지지하는 경향이 강하다. 지금 문O인 여성 지지율이 놓다 30대 여성 60프로가 지지한다. 문O인이 취임 당시보다 더 진보적으로 정책을 취하긴 했다. 대선 당시만 해도 동성연애에 대한 애매한 대답으로 욕먹고 했었는데, 그 이후에 보면은 미투 나오고 하면서 여성 친화적 정책을 많이 펼쳤다. 여성 지지율이 높다는 게 한 요인이다.
정O심이 여성인데 (...), 김O록의 표현에 따르면 공격적 투자가라고 한다. 정O심의 투자 유형, 그런 점에 감안해서 투자플랜을 짜야 했다는 얘기를 했다. 돈을 불리려는데 열심이던 사람인 것만은 분명해 보인다. 상속도 많이 받고, 상속자산을 뿔려 나가는 과정이었을 것이다. (따라서 정O심이) 개인적으로 존중할 만한 퍼스날리티를 가진 사람은 아니지만, 그럼에도 불구하고, 한 인격이 과도할 정도로 탄압을 받고 (있기 때문에 이런 정치적 운동이 가능하다.) 정O심 교수처럼 사는 사람이 강남에는 널려 있는데, 자기 남편이 법무부 장관이라는 사실 하나로 몰매를 맞고 있는 상황이 되니까, 법무부 장관이 된 것도 나쁘게 해서 된 게 아니라 검찰 개혁을 하려고 법무부에 나온 거나 마찬가진데... 상황이 이렇게 되다 보니까, 매질이 약간 이상한 매질이 되어서, 그냥 평범한 자본주의적 시스템에서 평범한 지배계급의 일원인 사람을 과도하게 매질을 하는 상황이 되다 보니까 (...) 길거리 가다가 어떤 사람이 얻어맞고 있다면 그게 설령 도둑놈이라 하더라도, 말리거나 지켜야 하는 경우가 발생할 수 있다. 이와 비슷하게 서초동 집회에서 저런 구호를 외치는 게 무리는 아니다.
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[새책공지] 클라우스 뮐한, 『현대 중국의 탄생 - 청제국에서 시진핑까지』 - 3월 9일 시작!
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3월 23일 토요일 저녁7:30 『현대 중국의 탄생』 두 번째 세미나 공지입니다.
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『현대 중국의 탄생』(클라우스 뮐한) 첫 세미나 <서론> 토론거리
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원톄쥔, 여덟번의 위기 4장 ‘1997년과 2009년에 발생한 두 번의 외래형 위기’ 독서노트와 토론거리
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