8월 28일 토론 내용

작성자
voov11
작성일
2021-09-11 10:56
조회
379
- 근대국가를 브로델이 사용한 적이 있는지?- 초반시작하면서 민족, 영토 국가를 전국시장 관계에서 설명함. 전국시장의 형성, 민족국가, 영토 국가를 주요 공간으로 삼는 전국시장. 전국시장과 근대 국가 형성 사이의 관계를 어떻게 연결할 수 있을지?- 자본주의와 원거리 무역, 전국시장 관계 무엇일지?중상주의가 근대국가 형성을 지향하고, 상업이 발전하면 산업이 발전하고. 그때 전국시장은 어디로 들어가는 것인지 헷갈리는 부분이 있음.

- 1장, 2장, 3장을 짚어보면 1장은 유럽이라는 공간을 통해서 세계-경제 가 어떻게 성립, 구조화되는지 다루기 시작함. 2장 베네치아 (주나 시 정도의 위치) , 주를 영토국가가 역자가 등치시켰음. 브로델은 주로 베네치아에 관심 갖기 보다는 도시로서 관심을 갖고, 베네치아 그렇게 유럽을 지배하는 양상 살핌. 3장 이탈리아, 북해 지역의 암스테르담 유럽을 지배과정의 변화를 따라감. 2장, 3장 도시국가를 다루었다고 보면 됨. 4장은 도시국가들이 영향력을 잃고 소위 전국시장이라고 하는 것에 모태를둔 영토국가의 발생을 논하고 있음.
4장의 세 번째 절 프랑스, 네 번째 절에서는 영국을 다룸. 국민 총생산, 소득 총량의 접근을 하기 위한 개념들에 대한 사전정의를 하는 상태임

- 도시국가로부터, 도시국가의 우위성이 사라지고 영토국가의 우위가 도래하는지 살핀다고 보면 좋을 것 같음.
- 1장을 보면 전국시장에 앞서서 외부교역이 먼저 꽃핀다고 해서, 외부교역이라고 하는 것은 도시국가의 특징이고, 전국시장 통합에 선행한다의 서술이 보이곤 함.
- 전국시장과 근대국가의 형성시기를 따져보면 (시기적으로 본다면) 동시적으로 발생하는 것으로 어느정도는 살펴볼 수 있음. 전국시장이라고 하는 것이 국민시장으로 등장하는데, 80년대 한국의 경우 국내시장이라는 말이 있음. (domestic market) 해외 시장과 대비되는 것으로 볼 수 있음.
- 국내 시장내부의 분절적인 내부 관계에 고찰해왔음. 이 책에서는 전국이라는 개념과도 연결됨. 다른 용어로는 일국시장이라고 생각해볼 수 있음. 전국이라는 것이 아까 도시국가의 경우에는 원격지 무역과 상당히 깊은 관계. 해외무역, 외부와 교역관계. 이런 것이 도시국가가 성장하게 되는 중요한 조건으로 작용하게 됨. 전국시장의 형성이라는 것이 더 역사적으로 뒤에 옴. 우리가 일반적으로 생각하는 기계적인 관게 작은 -> 큰 것으로 커지는 관계가 아님.
- 유럽의 모든지역에 적용가능한가에 대해서는 의문임. - 현재 이 책이 다루는 시기가 조선시대와 겹침. 조선시대 때는 시장이 어떠한지 찾아보니, 시장이라고 하면 유기전이 떠오르는데 시장에서 주요 6개의 상품을 취급하는 것. 일종의 도시지역, 서울지역의 종로통에 형성되어 있는, 시장꾼. 궁궐이 있고 종묘, 사직이 있는 것은 국가 운영 상관. 국가 조세를 걷기 위해서는 종로통에 시장 걷기 위해서 관광지를 만들고 사대문 안에 배치하고. 시전 외에 중계무엿을 하는 사람들이 있음. 중인 출신이면서 장희빈의 아버지. 장희빈 아버지 통역관. 통역관에게는 급여를 주지 않아서, 무역권을 줌. - 중국에서 차나 비단을 사온 것을 다시 일본인이 사는 방식으로 무역이 이루어짐. 중국-일본-조선 사이의 중계무역이 돈을 많이 번느 상인이 있엇는데거의 원격지 무역을 하였음. 종로통의 시전을 장악하고 있었음.
- 이러한 상인들이 사회적, 정치권력이 없어서 딸을 궁궐안에 넣어서 권력을 잡았음.
- 원격지 무역이 자리잡았는데, 도시국가가 쇠퇴한다고 원격지 무역이 사라지지 않음. 국내에 생성되는 전국시장과 긴밀하게 연결하고, 전국시장에 기초하여 근대국가가 형성되면 근대국가는 세계에 참여하게 되는 방식으로 되었다고 생각됨.

- 조선시대를 영토 국가, 민족 국가로 볼 수 있을까라는 생각이 듦. 유럽학자들의 경우에는 국가 탄생을 그릴 때 도시 국가->영토 국가로 보면서, nation을 근대의 발명품으로 이야기 하는데. 브로델이 중국을 이야기 할 때는 제국이라고 씀. 조선시대의 경우도 고종의 경우 대한 제국이라고 호칭하였는데, 조선은 제국이라고 할 수 있는지도 의문임.
- 역사공부를 동아시아로 확대시켜야 하는데, 어려운 작업임. 서구를 공부하되 서구에서 역사적 과정하고 동아시아 역사적 과정이 유사성이 있고, 차이가 있음. 국가라는 형태면에서 보면, 영토성하고 연결된 국가, 동아시아 일찍부터 영토성과 결합된 국가가 강고하고 체계적인 방식으로, 안정된 방식으로 자리잡음. 동아시아 3국의 발전에 비해서는 거의 전쟁의 연속으로 느껴짐. 영토적 안정성이 보장되지 않으면서 전쟁으로 이어지는 쉼없이 전개가 되면서 국경 등이 변동해가는 것을 확인할 수 있음. 말하는 국가들의 안정성은 최근의 산물이기도 함. - 왕이 제국이라는 표현이 나왓지만, 동아시아의 경우에는 영토를 넓히는 것에 집중하는 것이 아니라 거의 안정화된. 조선시대 들어오면 1392~1910? 518년, 정도. 이씨 왕조가 지속적으로 이어가는 구조임.
왕이 조선시대의 주권자로 보기 어려움. 1500년대 들어가면 사림들의 지배도구로 왕이 이용되고, 붕당 정치가 오랫동안 지속이 되고, 1500년대부터 ~ 1700년대 말 까지는 붕당 중에 한 파벌이. 노론 파벌의 통치도구로 활용되고 1800년대 들어가면 왕의 외가. 왕들의 경우에는 세력들의 통치에 휘말리지 않아야 겠다는 생각 때문에 왕권을 강화하기 위한 여러 방법을 강구함.
국가 안정성이 이씨 가문이 이어가는게 아니라, 사림, 노론소론, 북인남인 세력 중 한 당파가 자기의 지배를 유지하기 위하여 이씨 혈통이 안 끊어지도록 혈통을 이어가게 하면서 권력 헤게모니를 이어가도록 함. 그것이 조선의 역사. 왕권이라는 것이무엇인가라는 질문을 할 수 잇음. - 조선시대의 국가 권력을 어떻게 정의해야할지는 열려있는 문제임. 영정조 이후부터는 근대국가로 싹 피는 것으로 정설로.. 이어지는데 앞선 국가권력에 대해서는 탐구해 볼 주제인 것 같음.

- 한반도 동아시아의 경우 삼국-통일신라-후삼국-고려-조선 : 도시국가 수준에서 영토 국가 수준으로 발전 모습과 유사할 것 같음. 브로델이 이야기 하는 전국시장의 형성이 근대국가 형성과 연결되어 있고, 근대국가 nation 이라고 하는 것이 영토국가라는 것이 형성되려면 사전에 국제 무역, 자본주의의 압력 같은 것이 있어야 영토 국가가 형성된다라는 브로델의 논리는 동아시아의 역사를 살펴보면 그렇게만 진행되는 것이 아니라는 반론이 주어지지 않을까 라는 고민

- 전국시장 - 국제 시장 - 국지시장프렉탈 구조처럼 반복하고 있고, 국제 시장도 축소판으로 반복하는 구도가 있었더 ㄴ것 같음. 국제시장은 전국시장과 국지 시장과 껴 있어서, 국지시장과도 대립하고 국지시장은 지방자치가 떠올랐음. 세계 경제라고 할 때, 원격지 무역이라고 하거나, 해외 교역과의 관계 속에서 세계경제를 이해한다면 도시 국가라는 것이 있는데, 도시국가가 세계경제를 형성하는 주요한 축인데, 도시국가는 영토의 경계를 넘어서 작용하고 (베네치아의 경우는 이탈리아의 북부 만이 아니라 제노바, 프랑스 쪽으로도 시장권을 확보하고 거의 유럽 전체를 자기의 공간처럼 활용함. 영토성이라는 게 보장이 안됨. 영토에 근거한 전국시장은 외부와 교역성격을 일정하게 물리치지 않으면, 전국시장의 구축이라는 것은 요원함. 그런 의미에서 대항한다는 표현이 나옴.

- 세관은 정치적으로 설정된 기관. 법률적 권력이 작동하는 것, 화폐를 징수하는 것이라고 하더라도. 브로델이 1권부터 다져온 생각, 물질문명, 시장, 자본주의 3층의 구조에 입각하여서 항상 하층의 움직임이 상층의 움직임보다도 더 중요하다고 피력하고 있는 것으로 보임. 예컨대 영국의 런던을 설명할 때에도 영국이 전쟁에서 졌지만 경제에서 (평화라고 표현한다) 승리한다고 함. 경제에서 적 폐권을 영구이 쥐게 되면서 전쟁에서 폐배에도불구하고 유럽을 제패. 시장 경제 성장이 중요하다고 피력해왓다고 생각함. 세관이라고 하는 경제적 요소를 더 우선적인 것으로 보인다고 생각ㅎ.a
- 시장의 발전, 먹고 사는 문제를 브로델이 계속 생각하는 것으로 보임. 경제 발전은 먹고 사는 문제가 해결되었다고 봄. 세관보다는 경제성장이 더 중요한 요인이라고 할 때 세관이라는 것이 애초에 왜 생겼는지 질문이흥미로움. 세관이 생긴 이유가 기근을 발생을 막고 먹고 사는 문제를 더 잘 먹고 살 수 있도록. 경제성장을 하게 되면 기근을 걱정하지 않아도 되니, 세관 자체가 필요하지 않으니., 경제 성장이 더 중요하고 경제성장이 세관의 존재여부를 좌우한다고 생각됨.
- 수량화 될 수 없는 양이 가장 강력하다고 보는 것으로 보임. 성장이 전국시장 형성에 가장 큰 요인이, 경제적 수량이 갖는 풍요로움. 통계로도 잡히는 것들이 브로델에게는 가장 큰 힘으로 느껴지는 것으로 볼 수 있을지.
- 정치적 의지도 중요하다고 하지만, (전국시장)형성에서, 정치적 의지는 믿음직 스럽지 않다라고 보는 것 같음. 성패가 불분명함.

- 처음부터 브로델이 원격지 무역을 중심으로 하는 상인의 발달에 관심을 갖는 걸 알 수 있었고, 바로 그게 시장을 형성하는 주된 세력이라고 그려짐. 상업 자본에서 산업자본으로 발전을 이야기 하면서, 상업 자본 형성 후 상업 자본 가능하다고 함. 자본주의가 상업 -> 산업으로 발전하는 일반적 이미지와도 부합됨. - 생산의 관점에서 농민들의 생산을 중심하는 중농 주의관점에서 산업혁명을 보면, 농업과의 연관성 속에서 탄생하는 것으로 말할 수도 있음. 상업 발판이 아니라 산업, 농업 발판으로 해서 산업혁명. 도시국가, 도시 경제가 주된 관심사이고 집중적으로 분석한 지점임. 산업 자본주의로 넘어 갈떄에도 영토 경제로 넘어갈 때에 브로델의 관심은 어디로 바뀔 것인가에 대한, 시장이 아니라 공장으로 관심을 이동 할 것인지? 맑스는 시장보다는 공장에 관심을 가졌고, 그 다음에 레디크, 라인보우 같은 사람들의 경우에는 맑스의 관점에 기초하여 브로델이 다루는 시대를 분석하는데 북대서양 원격지 무역의 시대에 배라고 하는 생산 공장을 중점적으로 분석함. 해적 상인 배 배라고 하는 것과 이후의 산업공장과의 유사성 공장이라고 하는 것은 육지로 올라온 배. 생산의 공장에 관심 있음.

- 생산에 대한 경시가 브로델에게서도 나타남. 국가 경제에 대한 관심이 상업의 대한 정치를 가져오고 있지 않은가에 대한 반론도 브로델에게서는 가능함.
도시의 생산에 대한 경시를 브로델은 긍정적으로 보는 것 같음. 브로델은 생산이라는 것에 대해서 경시하는 것이 있고, 생산을 경시하지 않앗을 때 무거워지는, 영토 국가를 부정적으로 서술하는 대목이 드러남. 브로델이 중상주의 중농 주의 이야기 할 때 농촌에 대한 이야기 할 때, 브로델이 농촌을 바라보는 방식을 살펴보면 고립집단, 주, 향토, 연방국가를 설명하면서 행정국가를 설명하는 것이 있음. 농촌인구의 최소 단위를 나타내는 고립집단의 경우에는 전체에서 생산의 가장 기초가 되는 곳인데. 역사가 느리게 흘러가고 발전으로 나아가지 않고 폐쇄적 순환 안에서만 머물러 있는.
- 원격지 무역이라고 할 때 범위가 커서, 교역을 하는 경우도 있지만 동인도 회사의 경우엔 무기를 들고가서 원주민들을 학살, 자원 탈취를 통해서 비무역적 행위들도 함. 무역행위와 비무역행위가 뒤섞여서 나옴. 브로델의 서술에서 그러한 방식의해외 침투, 그것을 자연스러운 상업 활동의 연장으로 이해하고, 자본주의라고 하는 것이 탄생 바탕도 되지만, 시장경제의 자연스러운 과정으로 서술하는 것이 있음. 제국주의, 식민주의로 바라볼 것같음. 자본주의를 독점이라고 비판적으로 바라보는 지점은 분명히 나오나, 독점 뿐만 아니라 폭력을 수반하게 되는 해외로의 진출과정에 대한 가치 평가는 없어보임.
- 상업 자본은 A지역과 B 지역의 차액을 이용하는 것임. 가치의 비교 생산 자체와는 무관하다고 봄. 사회를 어떻게 구성하는 것이 필요한가라는 질문이 브로델의 생각속에서 의미있는 요소로 설정될 가능성이 있을까 라는 생각이 듦. - 잉여를 만들어낼 때 노동착취, 차액으로 만들어내는 잉여로 생각할 수 잇을지?
가치 생산, 자본론에 상업 자본이 가치 창출에 기여하는 것으로 나옴. 상품을 다른 지역으로 이동할 때 그 이동이라고 하는 행위, 상업 노동 유통 노동이 가치 창출에 어떻게 기여하는가. 상업 자본도 그런 의미에선 가치창출에 참여한다고 말 할 수 있음. 그때 상업 자본의 경우엔 생산 지점과 긴밀하게 연관되어서 생산 행위를 돕는 다거나 생산 과정을 용이하게 만든다거나 그렇지 않고 소비를 위한 소비과정으로 물건을 가져와서 구분될 수 있지 않을지?
- 강탈와 착취로 가져와서 팔면. 공짜로 가져와서 팔면 ... 자본주의 하에서의 자본주의?
-> 도로에 다니는 화물트럭을 보면, 많은 경우는 부품을 실어나르는 것, 컴퓨터를 생산한다고 치면 많은 부품들이 잇는데 어떤 부품은 다른 곳에서 가져오는데 배나 화물 트럭을 실어서 오는데.. 조달하는 과정. 생산과정에 일부로서 상업 행위를 하는 것으로 볼 수 잇음.
-> 통상적으로 원격지 무역에서 소비상품을 이동시키는 배, 이런 경우네느 의식속에서 생산을 고려여부와 상관 없이 생산과 직접적인 연결관계를 갖지 ㅇ낳은

- 맑스가 차이로 먹고 사는 민족. 생산물이 없어서 옆나라와 옆나라 중개로 무언가를 먹을 수 바께 없는.
그들이 현재 산업 자본에서 차익을 만들어내는 것과는 다르다고 이야기 한 부분. 중개를 통해서만 먹고 사는게 확보되는 것이 아닌 상황과는 다름

- 도시국가 일때는 농성, 상업 수공업 연관짓는 것은 자본에게 없음. 주어진 생산 위에서 무역행위는 끝남. 전국시장을 구축하려고 하면 도시국가 적인, 도시국가에서의 상업 자본이 갖고 있는 것과 달라야 함. 농업, 수공업과 같은 생산행위와 상업 행위를 연결지으면서 아래로느 작은 도시로부터의 공격, 도시의 촉수를 막고 위로는 더 큰 것을 막아내고한국의 경우 해방 이후라거나 전국시장의 형성과정이 차관을 들여와서 생산을 해서, 해외로 수출주도형 경제로 발전해옴. 그 때의 농업의 경우 육성되기 보다는 희생자로 되었다는 판단
공업 적 산물이 수출이 되어서, 종합적인 연관현상으로 이루어지지 않았는데, 전국시장이 아닌 것으로 부를 것인지, 그때 그때 조직될 수 있는 것이라고 볼 수 있을지 고민이 됨.
나라 마다 모든 산업들 사이에 내밀한 연관관계가 잘 짜여 가는 것만은 아니다라는 생각.

- 국민 총생산과 일인당 국민소득 의 차이가 무엇인지?
비중립적인 진보는 쿠웨이트, 석유가 나거나 한 것이 아니니까 생산 방식, 생산 관계라고 보는 것인지?
- 맑스는 생산력의 증대가 되어야 진보라고 함. 생산력이라고 하는 개념은 없어서.
-근대적인 영토 국가가 이전에 도시국가 거나 근대 국가 직전의 절대주의국가 (중상주의 국가) 그런 때의 국가에 비해서 현대 국가들은 소비단위라기 보다는 무슨 생산단위로 더 기능하고, 분배단위로서 기능한다고 볼 수 있음. 소비라면서 10%, 지금은 재분배를 수행함. 국가에 사람들이 거는 기대가 더 커지는 상황. 신자유주의 작은 국가라는 구호를 내밀지만, 국가의 자산을 민간에게 넘긴 것은 있지만 조세가 줄어들진 않았음. 조셀세를 통한 국가 기능은 유지되고, 강화되고, 선거를 둘러싼 논의에서도 조세의 규모를 올릴 것인지에 대한 고민.
- 왜 국가의역할이 커졌는지 경향적으로 이야기 할 수 있는지에 대해서는 찾기가 힘들었음.
- 양반들이 조세를 대신 걷어갈 수 있는, 권한을 가짐. 양반들이 토지에 대한 세금을 가짐. 군역 같은 경우는 직접 끌고 가고. 조세율을 생각해보면 더 클 수 있을 것 같음. 조세 징수권을 주는 것에 한해서는, 왕한테 일부를 상납하는 것임.

- 국민 총생산의 성장과 국가 발전의 필연성을 보장하는가에 대해서. - 해당 책에서 나타내는 수치도 일부분이엇던 것 같음.
총생산의 성장이라고 하는 것이 구성원 들에게 기쁨을 안겨주는 것이 아니라서,

- 파리-리옹 관계를 한국안에서 생각해보자면 강남과 광화문으로 생각해볼 수 있을지? 서울과 부산도 위치적으로는 생각해볼 수 있을 듯 함. 프랑스도 한국처럼 알프스 산맥이 있어서, 한국은 태백 산맥이 있어서 동서로 나누어진 관계가 있으며, 기능적으로 봤을 때 서울이 행정 금융 중심이라면, 부산의 경우 무역 중심항으로서의 성격으 ㄹ갖고 있음.
- 영국이 자본주의 사회에서 전형적으로 설명함. 그래서 일반화시키려고 하는데, 인디언 식민지 국가의 경우에는 다르게 살아왔고 역사적으로 다르게 발전함.

- 스코트랜드는 잉글랜드에 복속되면서 정치적 복속을 경제적 기회로 사용함. 아일랜드 잉글랜드 적대감 높음. 잉글랜드의아일랜드에 대한 태도도 수탈적인 태도. 4개로 되어 있는데
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