안녕하세요.
5월 14일 토요일 저녁 7시30분에
<오리진> 4장 세미나가 열립니다.
새로운 참가자를 상시 모집합니다!

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클로버노트로 기록한
4월 23일 <오리진> 3장 후기 입니다.


참석자 1
1장에는 영장류, 침팬지나 사람의 공통조상에서 호미닌으로 진화하는데 지구 환경이 어떤 영향을 끼쳤는지 이런 얘기가 있었던 것 같고 2장에는 그런 현생 인류들이 아프리카를 벗어나서 전 지구적으로 퍼지는 데 지구 환경이 어떤 역할을 했었는지에 대한 얘기가 있었다면 3장은 시대가 조금 더 가까이로 오고 있는 중인 것 같아요.
저는 이 아가시즈호라는 이제 빙하기 거대 호수에 대한 이야기가 나오잖아요. 그게 그 당시 지구 전체의 기후를 바꾸는 데 있어서 큰 영향을 끼친 호수 그리고 그 호수, 담수가 이제 뚝이 터지면서 갑자기 바닷물에 유입됐을 때 굉장히 큰 변화를 주게 된다는 이야기가 있었는데 이게 사실 정말 처음 듣는 얘기였어 가지고 되게 재미있었어요. 그리고 우리가 생각하는 아무리 거대 호수여도 그 호수라는 것이 바다 전체에 비하면은 굉장히 적은 비중일 텐데 그럼에도 불구하고 이게 전 지구적인 어떤 기후를 바꿀 정도의 영향을 끼친다라는 그 매커니즘이 머리로 상상이 좀 잘 안 됐던 것 같아요. 그런데 그랬다고 하니까 이제 과학적 사실을 얘기해 주는 거니까... 그런데 이 앞에서도 계속 있었던 논의이지만 조금 저는 계속 이 저자가 굉장히 단정적으로 자기 주장을 밀어붙이기 위해서 얘기하는 부분이 꽤 있다라는 인상을 받고 있거든요. 하나 부분이 93페이지의 위에서 네 번째 줄에 해당되는, 나투프인의 정착 생활에 대한 이야기인데요. 여기에서 굉장히 기온이 급격하게 떨어지고 강수량이 급격하게 줄어든 환경에서 일부 나투프인은 채집 생활을 했을 것이다라는 짐작을 하지만 대부분은 정착 생활을 했을 것이다. 라고 농업을 발달시켰을 것이다라고 얘기를 하는데 제가 과학적인 지식이 없는 상태에서는 그렇다면 기후가 영향을 미친 것이 맞는가라는 아주 근본적인 질문을 하게 되더라고요 근데 이런 논의가 계속 이제 앞에서부터 있어왔었고, 이 사람은 이렇게 주장하는구나라는 전제로 읽어가려고 하고 있어요.

참석자 2
저도 그 염분 펌프, 그 메커니즘 되게 재미있게 읽었습니다. 아가시즈호에서 민물이 대방출되면서 해양순환 시스템이 작동을 중단을 하게 되는데, 그렇기 때문에 그 적도 지역의 열이 재분배되지 않으면서 빙기가 왔다. 그런 설명이었죠.
신석기 혁명 부분에서는 다트넬이 농업 발전 이유를 어떻게 설명하는지 얘기해보고 싶고요, 그리고 변화의 씨앗에서는 시종일관 이 장의 관점에서 설명하는 여러 가지 식물과의 우리 관계 동물과 우리의 관계를 회집채라는 개념을 생각하면서 읽으면 되게 재미있더라고요, 그러니까 어셈블리 어셈블라지라고 해가지고 다양한 비체들 존재들이 서로 관계 맺고 있는 그런 것을 회집이라고 하는데요. 설명해 보면 우리가 어떤 호박이라든지 이런 식물들은 예전에는 동물들을 통해서만 이렇게 계속해서 자기네들의 생존을 유지해 갈 수 있었는데, 재생산을 할 수 있었는데 인간이 그걸 작물화하고 식용으로 섭취를 하게 되면서 계속해서 후손을 남기고 이렇게 유지할 수 있었다. 이런 얘기가 나오잖아요. 그런 설명에서도 인간과 식물의 협력주체에 대해서 생각하게 되고 그리고 또 이제 밀, 쌀, 옥수수 같은 낟알 식물이 되게 중요했고 인간에게 있어서 중요했고 지금도 중요하다는 설명이 나오는데 그 부분에서는 기사들 보면 우크라이나 전쟁 때문에 이쪽에 가격이 되게 급등할 거고 지금 이런 부분에 대해서는 우크라이나에서 많은 부분을 수입하고 있는 아프리카 국가들이나 이런 데서는 반발이 나오고 있다고 실제로 어려움을 겪고 있다. 그런 기사를 본 적이 있거든요. 그래서 적었고 그리고, 또 이 회집체 관점에서 우리는 소처럼 위가 4개가 아니기 때문에 그러니까 초본 식물이 우리의 주 식량 공급원이지만 그 풀을 먹었을 때 거기서 영양분을 추출할 수 있는 네 번의 위, 우리 소화 과정이 없기 때문에 낟알 식물들을 주로 섭취하게 되고 그것을 익혀서 먹고 가공해서 먹는 빻아서 먹고 이런 과정들을 자연스럽게 인간이 발달시키게 된다. 이런 설명에서도 오븐이나 냄비가 우리에게는 위로 그러니까 우리가 오븐이나 냄비와 이렇게 네트워킹을 해가지고 생존을 이어가는 식의 설명들이 재밌어서 적었습니다.

참석자 3
네 저도 방금 얘기해 주신 부분 재밌게 느끼면서 이 부분 읽었고요, 근데 그전에 94쪽에 신석기 혁명 딱 들어가는 문장이 저는 제일 눈에 확 들어왔어요. 그게 이제 해부학적 현생 인류는 약 20만 년 전이고 행동학적 현생 인류는 10만에서 5만 년 전이다. 이렇게 얘기를 딱 하고 시작을 하더라고요. 해부학적 현생 인류에 대한 논의는 많이 들어봤는데 이 행동학적 현생 인류라는 말은 처음. 접했거든요. 이게 얼마나 많이 통용되는 말인지 좀 궁금하기는 한데요. 좀 처음. 접한 말이어서 이 말 자체도 좀 흥미로웠고, 그다음에 그러면 행동학적 현생 인류를 10만에서 5만으로 본다는 거는 이거는 농업 이 시작된 것 그때부터를 행동학적 현생 인류로 저자가 딱 가져간다라고 하는 게 여기 굉장히 강하게 들어가 있는 것 같더라고요 그러면
어떻게 보면 오늘날의 인류의 행동학적 모든 특성들이 농업이라는 것의 시작과 함께 시작됐고 그것을 어떤 인류의 특징이라면 특징이랄까 정의라면 정의랄까 그런 데서 굉장히 강력하게 내리고 있는 것 같다는 생각이 들어서 이 저자의 어떤 사고 방식이나 사유 체계 같은 것도 되게 강하게 엿보이는 것 같고요 그다음에 개인적으로는 조금 동의할 수 없는 부분이기도 하기는 했어요. 농업의 시작을 행동학적 현생 인류의 탄생의 시점으로 딱 찍는 것에 있어서 이게 굉장히 시사하는 바가 많은 것 같은데요. 저는 선뜻 동의는 안 됐던 부분이다라는 얘기까지 좀 덧붙여보고 싶습니다.

참석자 1
네 요즘 객체지향 그 얘기를 또 많이 책에서 언급하고 갈무리 출판사에서 나오는 책에서도 많이 다루고 있고 저도 이제 다른 라뚜르나 이런 사람들 오다 가다가 막 듣게 되면은 너무 어렵고 너무 이게 어떻게 인간이 동물에 텔레파시가 통한다는 얘기인가 이런 정도로 처음에는 접하게 됐었는데 그런 관점으로 읽을 수 있고, 그리고 사물까지도 그런 네트워킹 관점으로 읽을 수 있다는 거는 저는 미처 발견하지 못했던 부분이었던 것 같아요. 그렇고 이제 제가 발견하지 못할 수밖에 없었던 이유 중에 하나는 너무 좀 계속 이제 지구 환경과 인류의 변화상을 이 작가가 언급하고 있다. 라는 전제로 계속 있다. 보니까 그래서 이때 기온은 어쨌다는 거야 이때 온도는 어쨌다는 거야 그런 거를 계속 찾아보게 되더라고요 그래서 이제 막 신석기 혁명 때는 그래서 기후가 어땠다는 거지 이런 정도로 계속 읽었던 것 같아요.
저는 그러고 약간 동의하지 않는 거는 신석기 혁명을 농업의 시작으로 본다면은 정착과 그거는 94페이지 두 번째 문단에서 봤을 때 농업과 정착 생활 향해서 발걸음을 내딛은 거가 이제 약 1만 1천 년 전이라고 언급이 되어 있는 것 같아요. 그러고 그렇다면은 우리가 현생 인류가 행동적으로 행동학적으로 현생 인류라고 했을 때는 단지 농업만을 얘기하는 것 같진 않고 제가 이해하기에는 행동학적 현상이 인류가 된 것은 10만에서 5만 년 전이다. 아래에 설명이 있었던 여러 가지 상징적인 행동들 집단을 이루는 것들 그리고 도구를 사용하는 것들 이런 것들을 포함해서 얘기하는 것처럼 보이거든요. 제가 이해하기에는 그래서 단지 농업만을 인간의 시작으로 보지는 않았지 않을까라는 생각을 했고요. 지금 얘기를 하신 거를 들어봤을 때 하지만 아직은 우리가 보고 있는 챕터는 아니지만 바로 연이어서 보게 될 돌아올 수 없는 다리를 건너다라는 표현에서 봤을 때 이 제목도 굉장히 의미심장하잖아요. 이걸 보면은 농업이 굉장히 혁명이라고 부를 만큼 전 인류가 다 동일하게 혁명이라고 부르고 있잖아요. 그만큼 굉장히 큰 일이긴 하죠. 그래서 아주 중요하게 다루고 있는 건 맞는데 아주 디테일하게 봤을 때는 그렇게 선언하고 있는 것까지는 아니지 않을까라는 생각을 했어요.
그리고 역시 이제 계속 트집을 저는 잡게 되는 것 같아요. 그래서 아까는 굉장히 가혹하게 추운 환경일 때 동물을 잡을 수가 없으니까 정착을 해서 거기서 이제 어떻게든 생산해서 생존하는 방법을 취했다라고 얘기를 하고 있고 여기에서는 이제 좀 안정적인 기후 상태일 때 정착을 했다라고 얘기를 하고 있는 것 같아요. 96페이지 보면은 그래서 오히려 기후가 안정적이어야지 지속적인 생산을 할 수 있다라는 점에서 그 얘기를 한 것 같고 그래서 그게 이제 어떻게 보면은 농업을 할 수 있는 어떤 환경적인 배경이었다는 얘기를 하고 있는 것 같고요 왜냐하면 제가 기후만 열심히 찾아서 읽었습니다.
그리고 97페이지부터는 각 우리가 알고 있는 문명의 발생지에서 이제 키우기 시작한 작물들을 쭉쭉쭉 얘기를 좀 해주고 있다라고 보였어요. 그리고 저도 99페이지에 딴딴한 식물들 박 같은 거 호박 같은 거 이게 거의 맘보스 메머드가 있어야지 번식할 수 있었던 건데 걔네 멸종하면 얘네도 따라서 멸종했어야 하는데 그렇지 않고 인간 때문에 살아남았다라고 표현하는 이 주석 저도 역시 매우 재미있었습니다.
그러면은 돌아올 수 없는 다리를 건너다까지만 우선하고 식물 얘기를 좀 다시 마무리를 해보는 게 좋을 것 같아요. 우선 돌아올 수 없는 다리를 건너다라고 표현한 이유가 뭘까를 좀 얘기를 해볼까요.
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참석자 2
네 저도 그게 궁금했습니다. 이게 여러 가지 생각이 드는데요. 돌아올 수 없는 다리 그러니까 인구가 계속 늘어나니까 농업을 하게 되면 정착 농경을 하게 되면 인구가 늘어나서 결국에는 그 인구를 먹여 살리기 위해서는 농업에 의존할 수밖에 없다. 계속해서 이런 설명이잖아요. 설명을 그렇게 들으면 되게 끄덕끄덕여지기는 하는 것 같아요. 그런데 좀 더 잘 이해해보기 위해서 생각을 이어가면은 또 다른 어떤 게 농업에 비견할 만한 그런 게 있을까 돌아올 수 없는 다리 산업혁명 이런 것도 그렇게 이야기할 수 있을까 이런 생각도 들고요. 다른 분들이 어떻게 생각하시는지 들어보고 싶습니다.

참석자 1
약간 여전히 정착 생활을 하고 있었던 문명들 유럽 문명들 비교해서 이제 거의 유목 생활을 하고 있는 이들과 되게 뭐죠 이렇게 자기 구별을 계속하면서 이쪽을 문명으로 보잖아요. 그 관점을 버리지 못한 건 아닐까라는 생각도 좀 들어요. 물론 이제 대다수의 사람들이 농경 생활을 했고 정착을 함으로써 굉장히 큰 변화가 있었던 건 맞지만 그렇지 않으면 여전히 이제 유목민 적으로 살고 있는 사람들도 있잖아요. 근데 그들이 없어진 것 같은 느낌이 들거든요.
저는 이렇게 가니까 농업을 해서 더 이상 우리는 농업 이외의 것으로 돌아오지 못한다라는 전제로 얘기를 하니까 그리고 이게 뭔가 좀 번역의 문제인지 그것까지는 잘 모르겠는데 102페이지에 시작을 하면서도 농업 발달이 사회에 엄청난 이득을 가져다 주었다라고 얘기를 시작을 하고 있어서 일단 그거를 굉장히 좀 최소한 기본값으로 주는 것, 정착 생활을 하고 농경생활을 하는 것을 기본값으로 두거 혹은 좋은 것으로 두고 얘기를 하고 있는 인상이 좀 있었어요.
저는 그런데 말씀해 주신 대로 돌아올 수 없다는 거는 어떻게 보면 이제 더 이상 그 많은 인구를 다른 이전과는 형식으로는 먹여 살릴 수 없다라는 1차적인 의미는 그런데 이게 좀 약간 더 생각해 볼 부분이 있는 것 같아요.

참석자 3
근데 돌아올 수 없는 다리 같은 경우는 표현이 되게 애매한 것 같기는 해요. 돌아올 수 없는 다리라는 말만 볼 때는 좀 부정적일 때 이런 말을 많이 쓴다는 생각이 들거든요. 그러니까 돌아가고 싶은데 돌아갈 수 없다. 이럴 때 좀 많이 사용되는 말이어서 근데 저자는 또 농업이 시작된 것 자체를 또 그렇게 부정적으로 얘기하는 건 아니잖아요. 그래서 이 저자의 논조와 비유가 좀 맞지 않는 것도 좀 이상하다라는 생각도 들었고요 그런데 그냥 그걸 떠나서 여기에서 돌아올 수 없는 다리가 뭘 의미할까를 그냥 제가 생각하는 바를 얘기하면 역사적으로 어떤 사건들이 있는데 어떤 사건들은 큰 뭐라고 할까요. 진화든 변화든 역사든 어떤 과정에서 그 이전과는 절대 같지 않은 큰 단절을 만든다고 그래야 되나 큰 분기점이 되는 어떤 것들이 분명히 있잖아요. 예를 들면 저 같은 경우도 밥을 먹거나 씻거나 이런 활동들은 어제와 오늘을 완전히 다른 나로 갈라놓는다기보다는 그냥 계속 반복되고 뭐 그런 일들인데 오늘 뭔가 어떤 일을 겪었을 때 그게 어제의 나와는 완전히 다른 사람으로 나를 만들어버리는 어떤 사건들 그런 것들을 의미하는 표현 정도로 일단 새기면서 읽었습니다.
이 이집트 얘기는요 여기 제가 발췌해 온 부분을 그냥 읽어보면 좋을 것 같은데요. 영국의 천연 해자와 이집트의 천연 방벽 이런 것들이 이제 저자가 볼 때 각 지역에서 문명이라고 할지 국가라고 할지 이런 것들의 형성에서 이 지리적 구조가 굉장히 큰 영향을 끼쳤다. 그리고 이런 지리적 형성은 기후와 당연히 연관이 있겠죠. 네 기후와 판의 이동에 따라서 특정 지형구조가 생겼고 그런 게 굉장히 중요한 역할을 했다고 저자가 얘기를 하는데, 재밌는 게 각각의 서술에서 좀 차이가 엿보이는 지점들이 있어서 이거를 같이 얘기해보면 좋겠다라고 해서 1번토론 거리를 가져왔고요 각각 발췌해 온 부분들 한번 먼저 읽어보도록 하겠습니다.
먼저 유럽 영국 얘기 2장에서 영국 얘기하는 부분부터 입니다. 유럽 대륙에서 끊이지 않은 다툼과 갈등과 급격한 변화가 일어나는 와중에도 영국은 자신의 영토에 전쟁의 참화가 번지는 것을 피하면서 유럽 정치에 거리를 둔 채 안전하게 지낼 수 있었고 그다음에 큰 이해가 걸렸을 때에만 선택적으로 개입했다. 이게 가능한 게 이 섬이 되면서 이게 천연 해자가 생겨서 이런 것들이 가능해졌다고 얘기를 하고 있고요. 그래서 이제 이어서 30년 전쟁의 참마도 피할 수 있었다. 유럽이 전쟁의 소용돌이에 빠져 있을 때도 영국은 거기서도 벗어나 있을 수 있었다. 이런 얘기를 하고 그다음에 이제 그다음 구절이 되게 흥미로운데요. 그리고 해군 영국 해군 얘기를 하면서 그 해군은 단지 국가를 방어하는 데에만 몰두한 게 아니라 그러니까 여기에서 영국이 상대적으로 섬이기 때문에 군비 육군이라든지 이런 군비를 다른 유럽 대륙 나라들처럼 강화할 필요가 없었고 대신 거기에서 이제 세이브 된 돈으로 비용으로 해군력을 좀 강화시킬 수 있었다. 이거를 또 저자가 쓰고 있었고요, 근데 그 해군은 국가를 방어하는 데에만 몰두한 게 아니라 에스파냐와 프랑스와 네덜란드를 대체해 해상제국을 건설하는 과정에서 해외 식민지를 방어하고 상업적 이익과 교역로를 보호하는 역할도 했다. 이렇게 좀 얘기를 하고 있었어요. 근데 이제 이집트 오늘 보는 107페이지 가면 이제 이집트 같은 경우는 천연 방벽이 있었다고 또 얘기를 하는데요. 이게 나일강 양편에 있는 건너기 힘든 사막 이게 이제 천연 방벽이라고 얘기를 합니다. 그래서 이 천연 방벽은 오랫동안 외적의 침공을 막아주었습니다. 이거는 영국이나 이집트나 똑같은 것 같아요. 하지만 이 환경 조건은 이집트가 영토를 확장해 제국으로 발전하는 것도 막았다. 이렇게 얘기를 하고 있었어요. 그러면 이상하잖아요. 왜 영국 같은 경우는 적의 침입은 막아주면서도 제국으로 뻗어나가는 데 유리한 그 역할은 하는데 사막 같은 경우는 이 외적은 막아주지만 대신 이집트도 뻗어나가지 못하도록 하는 역할을 이제 둘 다 방벽이 해버리는 거니까요. 근데 이제 저자가 그 이유를 명확하게 얘기하지는 않는데 이런 얘기는 좀 덧붙이고 있었어요. 그러니까 나무가 부족했다라는 얘기를 좀 하더라고요 그래서 나일강 유역은 곡물 생산에는 좋았지만 나무가 부족했고 그래서 영국처럼이라는 말을 대놓고 저자가 하지는 않았는데 저는 앞에 영국 얘기 했던 거를 좀 염두에 두고 저자도 계속 쓴다는 생각이 들었는데요. 그래서 영국처럼 거대한 규모의 해군을 육성할 여력이 없었다. 이렇게 좀 쓰고 있어요. 그래서 이거 두 개를 보면서 저는 그러면 영국에는 나무가 있었기 때문에 배를 만들 수 있어서 이렇게 한 반면에 이집트는 나무가 없었기 때문에 이렇게 할 수 없었다. 이렇게 좀 이해할 수 있는 건가라는 생각도 들고 그런데 좀 그 이유만 가지고 생각하기에는 좀 설득력이 부족하다는 생각도 들더라고요 그래서 다른 분들은 어떻게 읽으셨는지 궁금합니다.

참석자 1
근데 저는 그 부분이 이제 이상하다고 생각하지 못했었는데 지금 얘기를 하시니까 그냥 이제 추론을 해보자면은 단지 환경만이 아니라 그 시기도 언제인지도 굉장히 중요한 문제인 거잖아요. 여기 이집트 같은 경우에는 진짜 기원전 몇천 년의 고대 사회인 것이고 영국이 이제 제국으로 발전하는 거는 굉장히 이제 현대 가까이 와서의 일이니까 가지고 있었던 기술력이나 활용할 수 있는 범위 같은 게 좀 이렇게 두 개를 양 옆에 놓고 비교하기에는 무리가 있지 않을까라는 생각이 들어요. 그냥 추론해 보건데 그리고 그런 좀 같은 논리로 생각해 볼 수 있는 것이 수렵 채취를 하고 있었을 때의 인류는 기후가 굉장히 추워졌을 때 혹은 이제 기후가 이렇게 들룩쭉날쭉할 때 정착하지 못하고 좀 돌아다녔다라는 얘기를 앞에서 했거든요. 왜냐하면은 안정적이지 못하기 때문에 작물을 꾸준하게 기를 수가 없었기 때문에 그렇게 돌아다녔는데 기후가 안정되면서 정착을 했다라고 얘기를 하고 있어요. 앞부분에는 하지만 지금 이집트나 이렇게 거대한 국가 조금 더 이제 정착해서 넘어가서 조금 더 인구가 직접 할 수 있었던 배경에는 역시 추위를 얘기를 하고 있거든요. 이때는 이미 농경을 하고 있는 상황에서는 추위가 닥치면은 사람들이 더 모여들었다라는 얘기로 이해를 했어요. 저는 그래서 농경을 하고 있는 상황에서는 오히려 나일강 쪽으로 다 오히려 서늘해지면서 더 모여들게 되고 그것이 조금 더 이제 관계 조직을 운영한다라든지 이런 식으로 더 정착을 가속화시킬 수 있는 혹은 단단하게 할 수 있는 여건을 만들고 있는 것 같아요. 그러니까 그런 식으로 같은 논리로 같은 지구적 환경이 닥쳤다. 하더라도 또 가지고 있는 뭐랄까 이런 표현을 여기서 쓰는 건지 모르겠지만 인프라라든지 이런 게 다른 상황에서는 또 다르게 대응하게 되는 게 아닐까라는 추론을 그냥 좀 해봤습니다.
그러면 이제 식물 좀 키워봤고요 동물 키우는 거 얘기를 좀 해보도록 할게요 야생동물을 길들이다부터 해서 네 이것만 우선 해볼까요.

참석자 3
110페이지 이거는 아까 회집체 얘기랑 연결될 것 같아요. 여기 가축 얘기하면서 우유를 소화할 수 있는 효소가 유럽과 아라비아 남아시아 서아프리카 원주민들만 우유를 소화시킬 수 있는 효소가 성인이 될 때까지 남아 있다라는 이제 얘기를 하면서 이게 가축으로 만들어 선택적으로 품종 개량한 동물종과 우리가 공진화한 것을 명백하게 보여주는 예다라고 하면서 이 공진화 얘기를 하는 게 흥미롭더라고요
공진화 얘기는 여기에서만 직접적으로 좀 언급되고 있기는 한데요. 농경 얘기하면서도 그렇고 이게 좀 흥미로워서 그냥 같이 얘기해 보면 어떨까 해서 토론 거리로 덧붙여 놓았습니다.

참석자 2
네 유목민이 가축들을 어떻게 또 동물을 어떻게 활용하는지에 대한 설명이 길게 있었는데요.
거기 문장을 보면은 가축을 몰고 목초지를 찾아 이동하는 생활 그다음에 말을 탄 목자의 동물 통제 능력 그리고 동물의 견인력이 결합된 결과로 중앙 유라시아의 광대한 초원은 유목민의 서식지가 되었다. 유목민이 동물을 이렇게 이용을 하는 방식으로써 이들이 중앙 유라시아를 평정하고 자신들의 생활 근거지로 삼을 수 있었다. 이런 얘기가 있었습니다. 그러면서 농경사회들 사이에 상호작용도 살짝 언급을 했거든요. 그래서 이 유럽 유목민들과 농경사회의 사람들이 우리가 이야기하고 있는 동물과 인간 회집체를 어떻게 다르게 형성하는지 그 차이에서 비롯되는 갈등으로 이 농경과 유목의 갈등을 설명할 수도 있지 않을까 그런 생각을 한번 해본 것이고요 그리고 두 번째 거는 좀 완전히 다른 질문인데 여기 보면은 동물의 견인력이나 동물의 힘이 6천 년 동안 문명 발전을 견인한 주요 원동력이라고 써 있더라고요 근데 좀 이 사람이 여러 가지 요소들을 지금 얘기하고 있는데 노동력 부분에 대해서는 언급을 안 하고 있어서 그건 어떻게 여기에 필터링되는 건지 그게 좀 궁금해져서 적었습니다.

참석자 1
네 저는 이제 회집체를 너무 몰라가지고 이거는 좀 좀 이따가 설명을 좀 듣기로 하고 두 번째 질문도 재미있네요. 왜냐하면은 돌아올 수 없는 다리를 건너다라고 했을 때 정착을 하면서 더 이상 이제 이전 상태로 못 간다는 얘기를 할 때 끝에 그 얘기를 하거든요. 농업에 의존해 인구 밀도가 높은 상태로 정착해 살아가면 얼마 지나지 않아 고도로 계층화된 사회 구조가 발달하는데라고 그러고 나서 체집인 사회에 비해 평등이 줄어들고 계층 간 부와 자유의 격차가 커진다라고 덧붙이고 있어요. 그래서 이제 돌아올 수 없는 다리를 건널 때의 종착점이 이렇게 가는 것이잖아요. 그런데 103페이지에 그런 언급이 있었는데 그런 필수 계급의 노동력에 대한 이야기가 이제 혹시 탈각돼 있는 거 아닌가라는 질문하신 걸로 저는 이해했거든요.
그래서 저도 역시 좀 제가 발견하지 못했던 부분인데 재미있네요. 그리고 이제 지금 얘기했던 부분과 앞에 네트워크 회집체 이야기까지 해서 조금 더 덧붙여주실 이야기 있을까요.

참석자 2
근데 돌아올 수 없다라는 표현을 다시 얘기하셔가지고요 근데 돌아간다는 게 뭘까를 좀 생각을 해봤어요. 네 예를 들면 수렵 채집으로 지금 돌아간다. 이건 좀 생각하기 어렵잖아요. 그러면 예컨데 우리가 이렇게 데이터 같은 걸 조직하는 방식이에요. 클라우드라든지 노션이라든지 또는 지금과 같은 형식의 인터넷이라든지 이런 게 없어진다고 생각하면은 다시 못 돌아갈 것 같잖아요. 과거로 그런 거랑 좀 비슷한 건가요 아니면은 원자력 발전 같은 거예요. 이미 너무 많은 곳에 생겨 있고 에너지를 엄청나게 생산하고 있고 그냥 단지 멈추고 그거를 해체해버린다고 해결되는 게 아니잖아요. 그런 것들을 좀 비유해서 이해를 해봐야 하는 걸까 그런 생각 들었습니다.

참석자 3
노동에 관한 얘기는 농업 발전 얘기하면서 그냥 군데군데 했었던 기억은 나요. 그러니까 확실히 수렵 때보다 농경으로 변하면 노동력이 굉장히 많이 들고 그래서 자식들을 많이 놓고 근데 그 자식을 많이 낳는다고 하는 게 두 가지 원인을 들고 있긴 하더라고요 하나는 그 여성 얘기가 있었죠. 여성 지금 정확하게는 기억이 안 나는데 정착 생활을 하면서부터 여성이 아이를 더 많이 낳을 수 있다고 젖을 또 곡물 가루를 먹임으로써 아이가 젖을 훨씬 일찍 뗄 수 있어서 여성이 아이를 더 자주 낳을 수 있다.
그리고 농경사회에서는 아이가 더 많다는 것은 이점이다. 뭐 이 정도 얘기까지 하고있는 것 같아요. 그래서 저자도 문명의 발전이라거나 농경의 발전 같은 게 노동력 굉장히 노동 집약적인 어떤 것이다라고 하는 것을 부정하고 있지는 않은 것 같기는 한데요. 특별히 거기에 또 초점을 맞춰서 얘기를 해 주고 있지는 않은 것 같다는 생각이 듭니다.

참석자 4
영문본에는 돌아올 수 없는 다리를 건너다라고 하는 제목이 포인트 오브 노 리턴 해가지고 불회기점 이런 정도로 돼 있어요. 그러니까 의미상으로는 큰 상이점이 없다라는 생각이 드는데 일단 농업이라고 하는 게 에그리 컬처라고 돼 있어 가지고 그래서 소위 그전에 수렵 체질 생활하고는 다른 문명적 요소 문화적 요소가 역사 속에 이제 도입된점을 다루는 그 자체가 일정하게 강조하고 있다는 생각이 들고 그게 좀 아이를 많이 낳는다라고 하는 게 아이들을 많이 키울 수 있는 역량을 의미하겠죠.
그러다 보니까 결국 이동할 수 없게 되고 어린아이들을 안고 이렇게 이동할 수 없으니까 그러면서 한 정착지에서 자기의 삶을 바꿀 수밖에 없는 그런 조건을 스스로가 만들어 가지고 그것으로부터 이제 어떤 변화를 창출해 나가는 건데 그게 그 이전에 끊임없이 떠돌아다니면서 일종의 노마드적인 삶을 살았던 것하고는 다른 불회기점의 요소다라는 지점을 강조하고 온 것으로 보입니다.
근데 거기 변화의 씨앗에서 우리가 식물을 구해준다고 했는데 식물이 우리를 구해주는 측면은 이야기하지 않았나요.
우리가 식물을 구해줌이라고 이렇게 변화의 시아 발 발채에 적혀 있는데 그러니까 우리가 식물을 구해주는 측면도 분명히 있지만 식물이 우리를 활용하는 측면도 있잖아요. 또 그 활용이라고 하는 게 결국 이중적 의미를 갖는데 식물이 자기 생을 위해서 인간 이렇게 먹혀가지고 자기를 인간 노동력을 통해서 번식시키는 측면도 있고 또 아예 수박 같은 경우라거나 이런 거 보면은 우리가 수박을 먹고 배설을 하면은 그 자리에서 수박이 나오거든요. 그런 식으로 인간의 신체 그 자체를 자기의 번식기로 이렇게 사용하는 측면도 있고 그래서 식물이 능동적인 존재가 되어가지고 인간하고 관계를 맺고 인간뿐만 아니라 다른 동물도 마찬가지로 활용하지만 다른 동물들을 활용하는 그 측면도 우리가 주목해야 되지 않나 싶어가지고 말씀을 드렸습니다.

참석자 1
예전에 저도 다른 강의에서 들었던 게 사실 우리가 닭을 길들이는 것 같지만 제일 진화적으로 가장 크게 성공을 한 게 오히려 우리를 이제 가축이라고 생각하는 동물들이 진화적으로 가장 큰 성공을 한 것이 아닌가라는 얘기를 하면서 인간을 이용해서라는 말을 덧붙이셨던 것 같은데 좀 같은 맥락인 것 같고요.
그런데 우리 다시 그러면은 야생동물을 길들이다. 그쪽에서 공진화까지 얘기를 했었고 생식 혁명까지 좀 연결을 해볼까요. 여기서는 속씨 식물이랑 겉씨 식물에 대한 이야기를 조금 더 굉장히 좀 자세하게 하고 있었다라는 생각이 드는데요. 생식 혁명에 대해서 조금 얘기해 주실 거 있을까요.

참석자 2
요즘 나이 들어서 꽃이 예쁘다고 말씀하셨는데 여기 꽃 이야기 나왔었습니다. 그러니까 속씨식물의 혁신이라고 해가지고요 지금 속씨식물이 식물계를 지금 지배하는 상황인데 꽃을 여러 가지 색깔로 피울 수 있게 됨으로써 동물을 자기 재생산의 결정적인 그 요소로 끌어들이고 그다음에 또 씨방을 열매로 만드는 그런 변화가 있었다. 이런 얘기 재미있었습니다.

참석자 3
그러고 보면 제가 아까 오늘 근황 토크 할 때 여기 송화 가루가 엄청 날리고 있어서 힘들다고 얘기를 드렸었잖아요. 소나무 같은 경우는 이제 겉씨 식물인 거죠. 그래서 이제 그러면 겉씨 식물과 속씨식물을 보면 분명히 뭐 이렇게 단적으로 나눌 수는 없을 것 같은데요. 이제 이 소나무와 인간도 분명히 이제 긍정적인 영향을 맺고 있을 것 같기는 하는데 그들의 생식방법만 가지고 따지면 겉씨 식물의 생식 방법은 포자를 이렇게 팍 날리는 거니까요. 지금 열심히 이제 가루를 날리고 있는데요. 이게 분명히 인간에게는 되게 힘든 일이어서 겉씨 식물의 생식방법이랑 속씨 식물의 생식 방법 중에 속씨식물의 생식 방법이 인간과 굉장히 긍정적인 네트워크를 맺고 있다고 해야 될까요. 그렇게 얘기할 수도 있겠다는 생각이 들었습니다.

참석자 1
근데 약간 인간에게 영향을 주고 도움을 주는 거는 조금 더 넓게 보면은 식물 같은 경우에 지금 거의 존재하지 않지만 이게 원시적인 나무로 석탄층을 구성하고 있고 그래서 그 석탄층을 우리가 엄청나게 활용하고 있는 것이잖아요. 그러고 겉씨 식물도 이제 생식 얘기만 집중해서 하면은 그런 부분이 있고 또 좀 넓혀서 보면은 거의 뭐 조선시대 때 물론 일부 부잣집만이었겠지만 다 소나무로 집 짓고 이런 상황이었던 것이고 그래서 좀 어쨌든 더 번성을 하는 번성하는 대로 열매를 준다든지 이렇게 하고 다 사라지면은 사라지는 대로 다시 또 석탄으로 영향을 주고 이런 생각도 좀 드네요. 연결점을 좀 찾아보자면 그런 생각이 좀 들었습니다.

참석자 4
제가 카톡에 이미지를 하나 올렸는데 아까 속씨 식물이 도대체 어떤 미션을 차지하는지 궁금해가지고 검색을 해봤었거든요. 그런데 보니까 이 도표는 두 가지의 구분범주를 사용을 했던데 하나는 이제 꽃이라는 것이고 또 하나는 관다발 이라고 하는 걸 사용했더라고요 그런데 그 안에 이제 선태식물이라고 하는 거는 이끼 종류 이기 때문에 관다발을 사용하지를 않고 여기 글자가 틀렸는게 관다발이라고 돼 있는데 이제 양치식물이나 겉씨식물이나 속씨 식물은 다 관다발을 이용을 하는데 꽃이 핀다. 꽃이 피지 않는다라고 하는 것은 이 생물이 타자이잖아요. 다른 타자. 인문학적 해석인지 모르겠는데 꽃이 예쁘게 보이니까 또 색깔도 화려하고 그 꽃을활용하는 방향으로의 진화가 이루어졌다라는 측면이 흥미로워 왔습니다. 그러면 꽃이 핀다라고 하는 것 중에서는 씨방을 갖다가 이제 둔 것과 안 둔 것이 있는데 속씨 식물은 씨방을 두고 있다라고 하는 점이 씨방이 있음으로써 그 씨를 보호할 수 있는 그런 장치가 강화되지 않습니까 영양분도 이제 거기에 저장해가지고 다른 데로 가더라도, 오늘 우리가 공사할 때 대나무를 심었거든요. 그런데 대나무를 갖다가 가져오면서 그 안에다가 이렇게 흙을 잔뜩 뿌리에다가 담아가지고 왔어요. 그래놓으면 그 며칠 이렇게 땅에 심지 않더라도 살아갈 수 있는 것처럼 이 속씨 식물도 여기 저장 공간을 갖고 있고 그래서 일정한 기간 동안 이동을 할 때에 충분히 거기에 보호받을 수 있게끔 하는 그런 기능을 갖고 있다라는 것이 이제 상당히 중요한 진화의 장치였다. 그래서 꽃과라고 하는 게 그냥 예사로운 건 아니구나라고 하는 생각을 갖게 됐습니다. 그래서 지금은 속씨 식물이 이제 지배적 식물종으로 자리 잡고 있게 된 게 결코 우연이 아니다라는 생각이 들었어요.

참석자 2
빙기가 인류뿐만 아니라 식물 확산에도 영향을 미쳤다라는 것도 인상적이어서 메모했습니다.

참석자 3
혹시 습하냐 안 습하냐 이게 빙기와 관련이 있었나요.
겉씨 식물들이 이제 포자를 날려서 하는 방식은 굉장히 석탄기의 습한 환경에서 유리한 방법이었다. 그래서 그 이후에 점점 이제 건조해지고 있는 상황에서는 조금 덜 유리해지는 거죠. 그런 설명들이 114 115쪽에 쭉 지금 나오는 것 같은데요. 이게 빙기와 분명히 영향이 있을 것 같다는 생각은 듭니다.

참석자 2
네 신생대 내내 지구가 지속적으로 냉각되고 건조해짐에 따라서 2천만년 전에 초본 식물이 지배하는 생태계가 세계 곳곳에 많은 지역에 생겼고 그다음 다음 문장에 보면 우리가 길들임으로써 역사를 통해 문명을 먹여 살린 곡식들이 된 식물이 전 세계로 퍼져나갈 조건은 지구의 전체적인 냉각화와 건조화 과정이 만들어냈다. 이런 설명 때문에 제가 적었던 것 같습니다.

참석자 1
저도 계속 뭔가 기후랑 연결해서 읽게 된다는 말씀드렸었잖아요. 그래서 이게 어디까지가 억지고 어디까지가 진짜 완전 연결이 있는지까지는 알 수가 없는데 계속 그런 거랑 이제 그런 빙하기나 온도 변화나 이런 거랑 연결해서 계속 설명을 해주고 있는 것 같습니다.
그러면은 더 하실 얘기 없으시면 이제 문명과 app 포유류 그리고 이거 좀 짧으니까 저는 지구적 발열 상태 같이 얘기를 하면 좋을 것 같고요.

참석자 2
문명과 app 포유류라는 장인데요. 여기에 따르면 우리가 가축화한 포유류는 우제류와 기제류 단 두 종류로 천만년 전에 나타났다고 합니다. 그래서 유재류라는 것이 발굽이 있는 포유류라는 것으로 더 큰 거고요 거기에 두 종류가 있는데 우제류가 있고 기제류가 있는데요. 우자가 짝수 우자고 기제류의 기자가 홀수를 뜻한다고 합니다. 그래서 우제류는 발굽이 두 개인 그게 우리 손으로 치면은 넷째와 다섯째 손가락이다. 이렇게 써 있었고요 그리고 기제류는 발굽이 홀수인 거고 말 같은 것이고 그게 가운데 손가락이다. 그렇게 써 있었습니다. 그래서 우제류 기제류 영장류 첫 글자를 따서 app 포유류다 이렇게 부른다고 했고요. 거기까지가 좀 그 부분이랑 제가 잘 몰라가지고 정리한 것이었고요 각주에 보면은 우제류와 인류 문명의 깊은 연관성이 있다. 이런 식으로 쓰면서 종교 얘기를 했었는데요. 그게 무슨 관련성을 얘기하는 건지 잘 안 잡혀서 그걸 질문으로 가져왔습니다.

참석자 1
혹시 종교에서 터부시 하는 그런 동물들 혹은 먹지 말아야 하는 동물들 이야기에 대해서 좀 얘기해 주실 분이 있을까요. 저는 좀 약간 가볍게 읽은 것 같아요. 여기서 발굽의 수를 가지고 구별하였듯이 그게 굉장히 좀 특징적인 것으로 봐서 유대교는 유대교대로 기독교는 기독교대로 발굽이 몇 개 있는 거를 먹어도 되고 막 이런 식으로 했다. 정도로 저는 가볍게 읽었던 것 같고 물론 그게 좀 되게 필연적이지는 않죠. 이게 꼭 한 개는 해롭고 이렇다는 느낌은 아니었어 가지고 조금 임의적이기는 한 것 같아요.

참석자 4
공교롭게도 힌두교에서는 소를 이렇게 또 바꾼다고 해야되나요. 먹어서는 안 되는 것이면서 소를 숭배하는 종교적 환성을 갖고 있는데 지금 찾아보니까 이슬람에서는 돼지고기를 금지한다고 돼 있네요. 몰랐는데 그러니까 돼지고기 돼지나 소나 다 우제류에 속하는 거는 맞는 것 같아요. 그런데 인터넷 자료에는 이 무슬림이 돼지를 금지하는 사회학적 이유를 여기 다 덧붙여놨는데 이거는 돼지고기를 금지하지 않으면 상류층에서 돼지고기를 먹기 위해서 그만큼 더 소비될 것이고 그로 인해서 더 많은 백성들이 굶게 되기 때문에 금지했다라는 식으로 해서 종교적 설명이 아니라 사회적 설명을 잡았는데 그건 덧붙인 것 같고 특별히 지금 우제류가 왜 종교적 숭배나 혹은 도살 금지 대상이 되는지 그걸 한번 연구해 볼 필요가 있는 것 같습니다. 말을 이렇게 종교적인 숭배의 대상으로 삼는 그런 경우도 있나요.

참석자 3
숭배 대상까지는 모르겠는데요. 켄타우루스가 떠오르긴 하는 것 같아요. 보면은 동물과 인간이 이렇게 합쳐져 있는 형상이 꼭 말만 있는 것 같지는 않기는 한데요. 근데 캔타우르스 이미지가 굉장히 강하고 많이 언급되고 그다음에 인간과 말을 거의 이렇게 함께 생각하고 이런 것들이 예전에 많았던 것 같아서 그런 게 영향이 있으려나 하는 생각도 듭니다.

참석자 1
그래서 이제 우제류랑 기제류 그리고 영장류가 이제 대부분의 포유류를 차지하고 있게 된 상황이 5550만 년 전 폭발적으로 일어난 진화적 분화를 통해서 갑자기 나타났다라고 얘기를 하면서 전 지구적인 발열 상태로 연결을 하고 있어요.
굉장히 이들이 급속하게 출연하게 된 것이 평균 기온이 급격하게 올라갔던 시기라는 얘기를 하면서 이제 발열 상태 얘기를 하고 있는데요. 포유류들이 그렇게 급격한 온도 상승 때 나타나게 된 이유가 언급이 되어 있었나요.

참석자 2
이제 이때가 5550만 년 전에 최고온기라고 부른다고 하면서요. 그때 5~8도 정도 세계 평균 기온이 급상승했고 그러나 대멸종은 일어나지 않았다. 이렇게 써있고요 그리고 이때의 온난화는 화산 활동이 아니고 생물 해저에 쌓여 있던 죽은 생물들의 부산물이라고 해야되나요. 거기 있던 메탄들이 공기 중으로 나오면서 기후 온난하게 됐다. 이런 설명이었습니다.

참석자 4
지금 얘기한 바로 그 부분인데요. 팔레오의 에이오세 ... 막 뜨겁다 그런 것보다도 기후가 상당히 온난했던 때로 볼 수 있을 것 같아요. 잠깐만 그거를 기후 변동에 관한 걸 한번 찾아봤었는데 카톡에 지구의 온도 변화 그래프를 올려봤는데요.
이 그래프 상에서 보면은 그러니까 지금 맨 오른쪽 제로 지점에 간 데서부터 앞으로 조금 올라가는 걸 우리가 이제 걱정하고 1.5도 상승을 걱정하고 있는 상태인데 그때에 비하면은 꽤 상당히 올라간 것이지만은 ... 그래서 이때의 극점에 도달하고 나서 냉각이 되는데 이 텍스트 상에서는 ... 그때부터 서서히 이제 냉각이 되어 갔다. 그렇게 표현을 했던 걸로 보여요 근데 이게 이제 메탄가스가 해양에 함축되어 있다가 그 생물들이 갖고 있던 게 분출되어 놓은 걸로설명을 하고 있는데 그러면은 인간 자신은 아니지만 결국 생물학적 원인 화산과 같은 그런 물리화학적 원인이 아니라 생물학적 원인이 원인이 되었다라고 설명을 하는 건데 이 책이 이제 지구상 지질 역사 이게 인류사에 어떤 영향을 미치느냐라고 하는 그 관점에서 스스로 읽고 있는데요. 그러다 보니까 결국 마치 인간은 지구사의 한 요소가 아닌 것 같은 느낌을 간혹 주기도 한다라는 겁니다. 근데 엄밀히 말하면 당연히 인간이라고 하는 것도 지구 속에 해양생물과 마찬가지로 육상에서 살고 있는 생물종 중의 하나로서 간주가 돼야 하고 해양 생물 종이 품고 있던 메탈이 분출되는 것과 똑같이 인간의 생활 상에서 사용한 이제 온실가스 같은 게 방출이 돼가지고 지금 기후 온난화가 가속되고 있는 상태인데 인간이라고 하는 거를 하나의 생물학적 지구의 생물학적 요인으로 우리가 파악할 필요가 있지 않는가.라는 생각이 들었고 그럴 때에 이제 지금의 기후 위기라고 하는 것을 이 긴 지구의 온도 변화의 역사 속에서 이제 어떤 위치에 있는 걸로 봐야 되는지 하는 의문이 스스로 들었습니다.
그러면은 지구라고 하는 건 어쨌건 인간이 있을 때건 없을 때건 간에 이 변화하는 기후의 변화에 나름대로 능동적으로 대처하면서 이렇게 대응 방안들을 만들어 나온 그런 과정을 밟아왔고 오르락 내리락하는 그런 과정에 있었고 지난 약 1만 년 홀로세의 기간 동안이 비교적 이제 그 변화가 약한 안정 시기 그리고 오른쪽 그래프 상에 오른쪽에 보면 홀로세의 약 1만 몇천 년 전 뭐가 쭉 탄탄한 그래프를 그리고 있잖아요. 뭐라 그러죠 짙은 파란색 그것은 그게 수평선을 쭉 뻗고 있고 나머지는 계속 파동치는 그래프인데 이러한 안정기를 이제 우리 스스로가 깨뜨려가고 있는 이 상황이 지구사 전체의 관점에서 보면은 어떤 의미를 갖는지 그게 궁금해졌어요. 그러니까 다트넬이 보기에는 그냥 있을 수 있는 변화 중 하나가 지금 일어나고 있는 것이고 또 지금까지 거론했던 지구라고 하는 존재는 자기의 생을 이렇게 대응 방안을 찾아서 찾아나갈 것 같은데 이제 인간종까지도 포함하고 ... 아니면 인간 종을 비롯한 몇몇 중요한 진화상의 ... 멸종하고 나머지가 자기를 찾아가는 경로가 될지 그런 데 대한 이제 다트넬의 생각이 궁금해졌었습니다.
그래서 이게 궁금해져가지고 검색을 해보니까 어떤 기사에 어떤 서평에는 다트넬이 지금의 지구 기후 온난화가 빙하기를 이렇게 더디게 만드는 그런 요인으로 작용해서 오히려 이제 얼어 죽는 그런 멸종 같은 경우는 피하게 만드는 것이다라고 말했다고 쓰여 있었어요. 근데 우리가 지난번에 보는 꽤 많은 학자들은 지금의 기후 온난화가 빙하기를 앞당길 것이다라고 보면서 그걸 걱정하는 이론들도 꽤 있었는데 그것하고 좀 상이한 태도를 보이는 서평이었는데 그게 진짜 다트넬이 이 책에서 하고 있는 말인지 ... 그것도 궁금했습니다.
그래서 조금 더 찾아보니까 타임즈에 이제 지구 온난화에 대해서 다트넬의 한 기사가 실려 있긴 있어요. 그런데 지금 타임지를 보니까 정기 구독을 하라고 하고 약간의 뭡니까 밧보기만 보여주고 다 안 보여줘요. 그런데 그 맛보기만 보니까 낙관적으로 일단 보고 있다. 그러니까 지금 이게 좋다라는 게 아니고 지금 심각한 기후 위기인데 인류가 자기 자신의 해결책을 찾아나갈 것이다. 라는 식의 낙관적 미래 예측을 하고 있는 걸로는 보이는데 그런 주장을 하게 되는 논리적 추론은 아직 못 봤습니다.

참석자 1
네 지금 이제 해결되지 않는 것들은 계속 읽어나가면서 조금 더 좁혀보고 다시 질문해보고 하는 방법이 있을 것 같아요. 지금 이제 겨우 이제 농사를 짓기 시작했잖아요. 그래서 이 책에서 점점 현대로 오고 있으니까 지금 인류가 지구에 영향을 끼치는 단계는 아닌 것 같고 이제 겨우 노하우에 시작해서 산업혁명 이후에 급격하게 이제 증가를 하고 영향을 끼치게 되는 단계의 절에 가서 다트넬이 과연 그것을 어떻게 얘기하고 있는지 마지막 장, 구장이나 이럴 때 가서 다시 한 번 이 질문을 함께 보면서 얘기를 해봐도 좋을 것 같아요. 그때도 여기 이 책에서 완벽하게 설명을 하고 있지 않으면은 같이 토론을 올리거나 혹은 이제 다른 자료를 찾아보거나 해서 살을 붙여보면은 좋을 것 같다는 생각이 듭니다.
조금 또 다른 얘기 해 주실 분 있으실까요. 혹은 전 지구적인 발열 상태 이때에 대해서 얘기해 주실 게 있을까요.

참석자 3
꼭 연결되는 지점일지는 모르겠는데요. 저는 이번에 3장을 보면서 좀 생각이 들었던 거는 제가 기존에 온난화가 문제냐 아니면 혹은 빙하기가 문제냐 막 이런 걸 생각할 때 마치 이제 지구가 뜨거워져서 문제다라고 하는 것과 지구가 급격히 식어가니까 문제다 그러면 하여튼 그 둘 중에 뜨거워지는 게 더 안 좋냐 차거워지는 게 더 안 좋냐 이런 식으로 이 뜨거움과 차가움에 나도 모르게 초점을 맞춰서 계속 생각했었구나라는 생각이 들었어요.
근데 3장의 얘기를 보면서는 이게 단순히 뜨거워져서 문제라거나 차가워져서 문제라거나 그런 문제 어떤 특정 경향성이 더 좋다라든지 그게 문제가 아니라 안정성이 깨지는 게 문제로구나 이게 좀 많이 느껴지긴 하더라고요. 그래서 이제 생각해 보니까 온난화가 문제다라고 하면은 바로 즉각적으로 드는 생각이 너무너무 더워져서 문제로구나라고만 생각을 하는데 기후학자들이 얘기하는 걸 보니까 온난화 때문에 직구의 여러 가지 균형들이 깨지면서 엄청난 일교차가 일어난다 이 얘기를 하더라고요 낮에는 미친 듯이 덥고 ... 여름과 겨울을 하루에 막 느끼면서 살아야 되는 거죠. 그러면 이제 포유류 같은 경우는 그런 환경에서는 살지 못하겠죠. 네 그래서 안정성이 깨지는 것 급격한 어떤 기후 변동 자체가 문제로구나라는 생각이 좀 들었습니다.

참석자 1
그거는 좀 요즘에도 그러고 있는 것 같아요. 그러니까 일교차도 1교차인데 겨울에는 너무 춥잖아요. 원래는 안 내려와야 되는 시베리아 어쩌구가 우리나라 내려오고 이런다면서요. 그러니까 겨울에는 또 너무나도 춥고 그게 우리나라뿐 아니라 북미나 이런 데서 막 폭설 내리고 이런 거 뉴스에 나오잖아요. 또 여름에는 너무 더워지고 그러니까 이게 좀 그 온난화가 진짜 말씀하신 대로 더 이렇게 단순하게 점점 더워진다. 이런 차원이 아니라 너무 이렇게 들락날락해지고 적응에 문제가 생기고 그거는 인간뿐만 아니라 다른 종들의 적응에도 문제가 생기고 이렇게 흘러가는 것 같다라는 저는 그렇게 지금 말씀하신 거 이해가 되네요.

참석자 3
근데 그러면 아까 얘기했던 온난화를 빙기가 상쇄시킬거다 라고 하는 거 있잖아요. 논리가 맞지 않을 것 같다는 생각이 들기는 하거든요. 왜냐하면 오히려 이제 온난화와 빙기가 동시에 막 찾아오면 오히려 더 예상못할 변화, 그게 그렇죠 설상가상이 되는 거죠. 오히려 그것이 상쇄가 아니라 설상가상이 돼버려서 더 자정 능력을 깨뜨리는 거지 어느 한 쪽이 어느 한 쪽을 상세시켜줄 거라는 말은 너무 좀 단순한 생각이고 설마 다트넬이 직접 그렇게 생각을 했을까라는 의문도 좀 들기는 한 것 같아요.

참석자 1
그렇게 말 안 했으면 좋겠다라는 좀 희망으로 저는 읽고 있어요.
빙하기의 거대 호수가 갑자기 둑이 터지면서 차가운 물이 바다에 급격하게 유입됐을 때 어떤 변화가 일어난다라는 얘기를 했었는데 사실 그것조차도 굉장히 긴 시간 동안 일어나는 일인 거죠. 여기서는 맨날 급격하게 이러지만 그게 10만 년 이러잖아요. 그 급격함의 표현이 지금 시대에 얘기하는 것들이 근데 지금 우리 시대의 급격함은 정말 급격함이잖아요. 1~2년 사이에 빙하가 다 녹고 이렇게 되는 거니까 그랬을 때 분명히 문제가 생길 것 같고 그렇다면은 그냥 희망만 갖고 있는 것이 맞는가라는 질문은 저도 드는 것 같습니다. 그리고 다시 한 번 말씀드리지만 그렇게 매듭을 안 짓기를 조금 희망하면서 읽게 될 것 같네요. 다음 책 더 넘어갈까요. 유라시아의 입점 부분 이제 두 장 남았는데요
금수탑이랑 유라시아의 이점 부분이 남았는데 유라시아의 이점 얘기를 먼저 해볼까요.
책에서 다른 내용은 저한테는 굉장히 좀 낯설었어요. 그런데 이제 유라시아의 이점은 어딘가에서 많이 들어본 이야기였던 것 같아요. 대륙이 이제 좌우로 길게 있기 때문에 그것이 농작물이나 가축들이 퍼지기에 굉장히 유리한 지역이어서 어떻게 보면 좀 약간 속된 표현으로 하면 얻어 걸린 거죠. 그 외에 혹시 유라시아의 이점에 대해서 얘기해 주실 분 있으실까요.

참석자 2
여기 그냥 구절 중에서 16세기 아메리카 문화가 유라시아 풍요를 물려받은 유럽 국가 이런 구절이 있었어요. 여기서 16세기 아메리카 문화가 중요하다기보다는 유라시아의 풍요를 물려받은 유럽 국가 이게 저는 좀 배경 지식이 부족해서 그런지 약간 다른 분들 설명을 듣고 싶어가지고 가져온 질문이 있습니다.

참석자 1
128페이지네요. 128페이지 아래에 말과 낙타가 유라시아로 넘어온 이야기를 하면서 아메리카는 생물학적으로 빈곤해서 혜택을 받지 못했는데 거기서 출발했던 당나귀 말과 낙타가 유라시아에 와서는 이제 굉장히 중요한 가축이 되고 오히려 아메리카에서는 없어지고 이런 얘기를 하던 중이었던 것 같아요. 그랬을 때 16세기 초 에스파니아인 정복자들이 아메리카에 발을 디뎠을 때 고향으로 되돌아왔다 말이 ... 그리고 16세기 두 세계 사이의 접촉이 재개되었을 때 아메리카의 문화를 지배한 것은 축적된 유라시아의 풍요를 물려받은 유럽 국가들이었다. 여기 보면 말씀하시는 거죠.

참석자 2
네 맞습니다. 감사합니다.

참석자 1
16세기 초반 혹시 유럽이 아메리카 막 정벌하러 가고 그때인가요

참석자 2
그런 것 같습니다. 네

참석자 1
그 얘기하는 것 같은데요. 제가 이해하기에는 원래 당나귀랑 말이랑 낙타는 아메리카에 있었던 종류인데 얘네가 어떻게 해서 유럽으로 온 거죠. 근데 여기서 번성하고 잘 유럽에서 잘 이용하고 오히려 아메리카에서는 없어져 버린 거죠. 그래서 말이 고향으로 돌아갔다는 표현은 그렇게 넘어왔던 말이 이제 유럽을 통해서 ... 유럽 사람들이 아메리카로 딱 들어가면서 말 타고 가니까 말이 고향으로 돌아왔고 그래서 그 아메리카의 문화를 지배한 게 오히려 유라시아의 풍요를 물려받았던 유럽 국가가 그 아메리카를 정복해서 약간 조금 아이러니한 상황이다라는 얘기를 하고 있는 중인 것 같아요.

응참석자 2
유라시아의 자연적 기후 지정학적 우연에서 비롯된 풍요에서 그 원인을 찾는 부분이 있는 것이군요.

참석자 1
네 근데 저도 이거는 되게 재미있었어요. 이거를 아이러니라고 직접 여기서도 언급을 했는데 아메리카는 생물학적 빈곤이라고 표현을 하고 있잖아요. 근데 이게 결국 그러고 생물학적 빈곤이 있고 그다음에 유라시아는 이런 굉장히 풍요로운 건데 이 풍요가 아메리카에서 넘어왔던 것이다라고 이게 아이러니다. 이렇게 표현하는 부분 저도 재미있었습니다.
근데 저는 매번 좀 약간 단정적인 이런 표현들이 마음에 걸리나 봐요 129페이지에도 보면은 마지막 문단에서 위에서 네 번째 줄인데요. 농업의 성공은 전 세계를 순환하는 민물을 확보하는 능력에 전적으로 의존한다 그러니까 이런 표현들이 저는 계속 막 걸리는 거예요. 근데 어쨌든 이제 강을 중심으로 문명과 농업이 발달했다는 얘기를 하고 있는 것 같고 그것과 연결해서 다시 이제 급수탑 얘기를 또 연결을 시키고 있어요. 그래서 처음에는 저는 이 티벳고원 얘기가 좀 뜬금없다라는 생각을 했었거든요. 그런데 이 마지막 문장 제가 조금 전에 언급해드린 그 강물을 이제 좌우할 수 있는 것이 굉장히 큰 이점이자 권력이자 정착의 이제 주요한 요소다라는 얘기와 이제 중국 티벳 고원 얘기를 연결을 시키고 있더라고요. 처음에는 너무 뜬금없다고 생각했었는데 그래서 앞에 유라시아 얘기 또 연결해서 급수탑 얘기까지 마지막으로 마무리해보면 좋을 것 같습니다.

참석자 4
물이라는 요소가 유라시아의 풍부함을 낳는 결정적 요소였다라고 하는 그거 보면은 이제 유프라테스강 티그리스강 인더스강 나일강 그다음에 저기 뭐죠 황하라고 하나요. 그러니까 이런 것들이 다 아시아의 풍부성을 가져온 즉 민물이라고 표현하는 민물 원천인데 지금 국가 권력이 이쪽 지역에서 아주 중앙 집권적으로 발전하게 된 것도 물과 연관지어서 이야기를 했잖아요. 그래서 대규모의 관개 시설, 관개를 하기 위해서 권력의 집중이 필요했었고 그래서 유라시아 지역에 이제 국가 체제가 발전돼 왔다라는 거 물론 산업적 농경의 발전도 거기에서 이루어졌다고 표현을 하고 있었습니다. 그러니까 아까 전적으로 민물에 의존한다고 하는 건 현대의 이 화학적 방법은 고려하지 않고 역사적인 과정만 고려한 거라고 봐야겠죠. 지금 염수를 담수화하기 위한 그런 노력들이 많이 기울여져가지고 담수화가 적은 비용으로 가능할 시점이 그렇게 멀지는 않았다라는 생각이 드는데요. 그럴 때는 또 다른 얘기를 할 수가 있겠죠.
근데 급수탑에 나오는 이야기는 굉장히 뭐라고 그러죠 우리가 미처 생각하지 못했던 지점을 얘기하는 것 같아요. 지도가 어디 있지 않았습니까

참석자 1
네 지도 있어요. 131페이지에 있었습니다.

참석자 4
아 예 여기 티벳 고원 지구의 제3극에서부터 방출되고 있는 주요한 강들 해서 강을 그려놨는데 그 모든 강이 우리가 좀 알고 있는 주요한 강들이 티벳하고 연관이 돼 있다라는 거는 이걸 저는 처음 알았습니다. 엄청 방대한 지역에 히말라야 쪽에 물이 뻗어나가는구나 하는 생각을 갖게 했어요. 심지어 거기 양자강까지 황화는 물론이고 다 거기에서 발원하는 걸로 되있으니까요.

참석자 1
여전히 뭔가 민물을 통제할 수 있는 것은 굉장히 중요한 문제 인 것 같죠. 그런 의도로 이거를 넣은 것이겠죠.

참석자 4
현재까지는 농사를 지어야 되니까 농경사회 중심으로 보면은 민물이라고 하는 게 결정적 요소라고 봐야 되겠죠.

참석자 1
그리고 식수 같은 것도 지금 되게 문제인 거잖아요.

참석자 4
식수 문제는 전 세계가 다 관련되는 것일 텐데 이제 우리가 지난번 어떤 책에서 했지만은 전 세계 식량에서 쌀 지대하고 밀지대가 구분이 되지 않습니까 밀 지대는 주로 이제 유럽 쪽에 집중이 되고 쌀 지대는 아시아 쪽에 집중이 되는데 밀보다는 쌀이 훨씬 더 물을 많이 요구하는 그러한 작물이고 밀은 그냥 건조한 지역에서도 씨앗을 뿌려 먹으면 그냥 자라는 그런 작물인데 쌀은 안 그렇고 물을 체계적으로 공급해 주지 않으면은 살아남지 못하는 작물이라서 주로 논에서 이렇게 자라지 않습니까 논에 물을 더해주는 게 필요하기 때문에 민물의 중요성은 즉 농업이라는 걸 생각하면은 유럽이나 다른 지역에 비하면 아시아권이 훨씬 더 중요한 것이라고 볼 수가 있겠죠. 어쩌면 물이 있으니까 또 그런 작물을 물을 많이 요구하는 작물을 키울 생각을 했겠죠.
그러니까 밀가루를 먹으면은 몸에 수분을 계속 빼앗아 간다고 하는 그런 거잖아요. 쌀 같은 거는 그런 얘기는 안 나오니까.

참석자 1
다시 자세히 보니까 이것도 저는 몰랐던 사실이네요. 북극 지방이랑 남극 대륙을 제외하고 지금 세상에서 가장 많은 빙하 얼음과 영구 동토층이 있는 것이 티벳이라는 이 사실 자체도 저는 몰랐던 것 같아요. 그래서 생각보다 티베 포벳의 중요성이 지정학적 중요성이 엄청 크다라는 사실을 좀 더 자각하게 된 것 같습니다.

참석자 4
티벳을 남극, 북극에 이어 제3극이라고 표현을 하는 거니까. 빙하가 있는 세 곳 중에 한 곳이다라고, 우리는 이렇게 육지 한가운데 빙하가 있다고 생각을 잘 못하잖아요.

참석자 1
아직 시기상으로는 겨우 농업을 짓기 시작했는데 인류가 지금 저희가 읽고 있는 것으로는 이 내용에서 시사하는 바는 지금 현재 중국의 어떤 티벳 점령의 움직임 노력 이런 것까지 연결이 돼서 제가 처음에 뜬금없다고 생각했지만, 굉장히 중요한 이슈를 던져주고 있었네요.

참석자 4
그 점은 어떤 서평을 보니까 이 티벳이 이렇게 중요하다 보니 특히 이제 물과 관련해서 결정적으로 식수든 식량 영양소이든 간에 물이 중요하다 보니까 중국이 티벳의 자유 독립을 철저하게 차단하고 식민화하려고 하는 노력을 하는데요 다트넬 같은 경우에는 그러한 정치적 행동의 필연성과 어떻게 보면 거기에 정당성을 부여해주는 식으로 쓰잖아요. 그렇게 될 수밖에 없어. 왜냐하면 중국이 먹고 살아야 하니까. 불가피하게 티벳을 차지하려고 하는 것이야 그렇게 해서 ... 쓰고 있으니까 그 부분이 되게 정치적으로 불유쾌하게 느껴졌다. 그런 식의 서평을 쓴 사람이 있더라고요. 지질학적 설명이 국가 간 지역 간 분쟁을 설명함에 있어서 어느 한쪽을 편드는 것으로 되는 게 아니냐 중국을 편드는 쪽으로 되는 게 아니냐 이런 불만이었던 것 같습니다.

참석자 3
맨 마지막 문단은 확실히 그런 뉘앙스가 느껴졌어요. “중국의 네팔 점령에 대한 국제적 비판과 그곳의 인권 문제와 상관없이 이 고원 지대는 중국에게 지정학적으로 아주 중요하다” 그러니까 지금 인권 문제를 사람들 다 얘기하고 있지만 지금 그런 게 중요한 게 아니라 중국은 티벳이 이렇게 지정학적으로 중요하기 때문에 이럴 수 밖에 없어라는, 서평자가 얘기한 것처럼 확실히 정당성을 주고 있는 듯한 뉘앙스가 물씬 풍긴다는 생각이 들었습니다.