4/9 세미나 후기, 4/23 <오리진> 세미나 공지

작성자
ludante
작성일
2022-04-23 01:31
조회
412
안녕하세요.
4월 23일 토요일 저녁 7시30분에
<오리진> 3장 세미나가 열립니다.
새로운 참가자를 상시 모집합니다!

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클로버노트로 작성한 후기입니다.

참석자 1
이 책이 다루는 범위가 1만 년 짧아도 몇십만 년 이런 식으로 되는 아주 상상을 넘어서는 그런 시간이 되어 가서 마치 하나의 소설 같은 그런 느낌을 받을 수가 있었습니다. 그러니까 이게 이제 팩트들로 되어 있는데도 불구하고 왜 이것이 픽션처럼 느껴지는가 하는 게 이 책을 읽으면서 느낀 한 지점이고요 그러니까 실재라고 하는 게 인간의 직접적인 감각을 통해서가 아니라 실험과 측정 그다음에 분석 그다음에 데이터 이런 것들을 통해서 이루어지다 보니 나름대로는 흥미로운 작업이었다는 생각이 들고 유튜브에서 관련된 테마들을 풀어보니까 이 저자 루이스 다트넬의 그런 생각하고 일치되거나 이미 거의 똑같은 내용들이 있는 것을 보면은 과학계에서 이러한 주장과 상당히 많이 일반화되어 있는 그런 생각들이 아닌가 하는 생각도 들었습니다.

참석자3
저희가 세미나 진행을 선생님께서 토론 글을 올려주셨는데요. 이 책의 특성상 소제목별로 좀 짚어가고 토론 거리는 나중에 하는 것으로 얘기를 했었습니다. 지난 시간에요. 그래서 그렇게 진행하겠습니다. 오늘 범위는 2장 사피엔스는 왜 이동을 시작했는가이고요 첫 번째 소제목은 "쌀쌀한 시절"입니다. 그 전까지는 이제 우리가 간빙기에 살고 있다라는 얘기 나왔던 것 같고요 인상 깊었던 부분이나 핵심적인 내용 말씀해 주시기 바랍니다.

참석자 1
지난 시간에는 우리가 어떻게 만들어졌는가라고 해가지고 1장 제목 그거였죠. 그래서 지구가 맥락이 되고 진화의 온상이라고 할 수 있는 동아프리카 지구대.. 이게 만들어지면서 나무에서 내려와서 도구를 제작 하고 그러는 과정에서 우리의 이제 진화가 이루어졌다라고 보는데 그중에서 핵심적인 게 이제 판들의 활동을 다트넬이 굉장히 중시하는 것을 볼 수가 있었죠.

이런 것들이 이제 결정적인 요인으로 된다라고 하면서 우리의 진화 조건을 지구의 판하고 연결하는 작업을 한 후에 이번 장에서는 사피엔스는 왜 이동을 시작하는가라고 해가지고 바로 사피엔스라는 주제로 들어왔다라는 생각이 듭니다. 그런데도 사피엔스의 얘기를 그렇게 많이 하지는 않고 있어요. 그래서 기후 얘기하고 하늘 이야기하고 "대탈출"이라는 장에서 비로소 이제 사피언스라는 특정한 생명종 생물종이 아프리카에서 이제 어떻게 이동을 시작했는가라고 하는 주제를 다룹니다.

맨 처음 시작하는 소제목이 "쌀쌀한 시절"이라고 하고 있는데 쌀쌀하다고 하는 게 그냥 우리가 느끼는 쌀쌀함보다는 훨씬 더 거칠은, 춥다는 느낌인 듯합니다.

차가운 바다에서 증발이 줄어드니까 바다가 어니까 증발이 줄어들겠죠.
그러니까 세계 기후는 건조해지고 그다음 줄에는 매서운 바람이 불고 그다음에 먼지 폭풍이 일고 그다음에 영구 동토층 1년 내내 지표면 아래의 땅이 얼어붙고 건조한 스텝 지대가 남쪽까지 뻗어 있는 그런 시절을 이야기하기 때문에 굉장히 추웠던 시기를 쌀쌀하다고 표현하지 않았나, 그런 생각이에요.

56페이지 그림을 보면은 거의 빙하 시대 지구 모습을 그려놨는데 해수면이 지금보다 120m가 낮았던 때를 그리고 있어요. 그래서 지금 지도를 보게 되면은 북쪽에 빙하들이 있고 이런 게 있으면서 베링 해협은 바다로 되어 있지 않고 육교라고 해야죠 얼음으로 이어져 있는 그런 의미에서 육교라는 말을 붙인 것 같습니다.

그런 식으로 북쪽 전체에 걸쳐서 빙하가 있고 그다음에 히말라야 산맥 쪽에도 당연히 빙하가 지금 덮여 있는 상태죠 하얗게 덮여 있고 그리고 남쪽에는 남극 대륙 그러니까 지구의 아래위 부분이 빙하로 뒤덮이면서 물이 얼어가지고 이제 굳어지니까 해수면이 150m 정도나 낮은 상태를 보였다.
그렇게 보여주고 있잖아요.

그래서 지구를 하나의 냉동실 냉동고처럼 묘사할 수 있는 그런 시절이 쌀쌀한 시절이라고 하는 말로 저자가 표현하려고 했던 것이 아닌가 생각이 듭니다. 냉동고에 특정한 부분에서 얼음이 없는 곳에서 삶을 꾸리기 시작했고 진화를 이루어 나갔다. 이렇게 저자는 말하는 것으로 읽히는 것이 어떻게 생각하시나요.

참석자 3
지난 시간에 저자가 기후 위기에 대해서 생각하는 것을 찾아봤었을 때요 빙하기가 더 힘들 것이다, 인류에게, 이런 얘기 했었던 것으로 기억을 하거든요. 그런데 이 쌀쌀한 시절 서술에서 예전에는 유럽의 사자가 돌아다니고 그랬다 2도가량 온도가 높았다. 그래서 그렇게 따뜻했던 시절이 있었다는 설명을 읽으면서는 그럼 진짜 지구가 더워져도 괜찮은 건가 이미 겪은 일인데 이런 생각이 들었던 것 같습니다.
또 다른 분들 이 부분 또 선생님께서 하신 질문 인류가 빙하기를 뚫고 진화해 왔다고 말씀하셨는데요. 이 부분에 대해서 생각을 공유해 주십시오.

참석자 5
네 저는 이제 기본적으로는 이때가 빙하기였다는 걸 전제로 얘기를 하고 있기는 한데 전체적인 이야기랑 연결을 했을 때는 간빙기에 대해서 조금 더 초점을 두었다는 생각을 했었어요.
이 부분은 그래서 이제 마지막 지금의 간빙기라는 것이 나무가 살 수 있는 지역을 확장시킨다든지 조금 더 좀 인간이 퍼질 수 있는 그런 것을 만들어낸 그 전제로 얘기하고 있는 것 같고 물론 그것을 굉장히 크게 이제는 지질학적인 그런 역사뿐만 아니라 우주적으로 나가잖아요.
우리가 그렇게 해서 연결해서 다시 조금 더 설명을 더 큰 단위에서 이 계절이나 기후 변화에 대한 이야기를 시작하기 위해서 쌀쌀한 시절 얘기를 하고 간빙기 얘기를 하는 것으로 서두를 꺼낸다고 저는 이해를 했었거든요.

그러고 그거는 이제 전체적인 생각이었고 아주 디테일하게는 1년에 100m씩 55페이지에 나와 있는 이야기인데 나무 종들이 1년에 100m씩 이제 북쪽으로 이동한다는 건 북쪽으로 확장했다는 거잖아요.
그래서 그렇게 빨리 이제 확장이 됐나 그렇다면 요즘에 왜 열대 지역이 이렇게 기후 변화로 확장되고 이러는 속도라면 어떻게 되나 왜냐하면 지금 앞에 지질학적인 이야기를 할 때는 만 년 간 10만 년 간 이렇게 가는데 나무 지역은 1년에 100m씩 뽁뽁뽁뽁 이렇게 확장되고 있는 것을 설명을 해서 제가 이제 그런 진짜? 진짜? 이렇게 해서 읽었던 지점 이런 지점이거든요. 되게 저는 지금의 기후위기 같은 경우에는 이 사람이 얘기하는 거는 되게 긴 단위에서 이루어지는 변화인데 지금 현재 인간이 만들어내고 있는 기후위기는 굉장히 짧은 시간에 엄청나게 급격한 변화를 만들어내기 때문에 생명 종이든 뭐든 이런 것들이 적응할 수 있는 기간을 박탈해버린다는 점이 문제적이라고 생각을 하면서 읽고 있었거든요.
그런데 지금 이런 거는 또 제가 기대했던 것보다는 급진적인 변화인 것 같아서 이게 맞는 말인가 그리고 전체적인 내용이랑은 어떻게 되는 거지 이렇게 좀 혼란을 가졌던 것 같아요.
또 지식이 없으니까 이거는 또 찾아봐도 그렇게 여기서 말하는 이런 자세한 내용까지 나와 있지 않더라고요
그냥 약간 모순인가 하면서 읽었던 것 같아요.

참석자 1
나무 종들이 평균 100m 이상 내면 속도로 북쪽으로 이동한다 라고 하는 표현은 또 이런 나무가 이렇게 앞으로 달려가는 그런 건 아닐 테고 이제 분포 지역 예컨대 씨앗 같은 것들이 바람에 날리고 혹은 다 동물들이 먹고 배설을 한다거나 이런 식으로 해서 이동을 하고 해서 자기를 번식해 가는 속도 그게 그런 정도였다라고 표현한 게 아닌가 싶어요.

그러니까 55페이지에 하나 둘 셋 네 다섯째 줄에 보면 기후가 따뜻해지면서 씨와 어린 나무가 살아남는 장소 이게 조금씩 더 북쪽으로 이동했다라는 거고 시간이 지나고 나면은 숲이 행진하듯이 이거 굉장히 문학적인 표현을 쓰고 재미있었다라는 생각이 들었는데 그럴 수도 있지 않느냐라는 생각이 듭니다.

예전에 다큐를 보니까 동물들보다도 식물들이 훨씬 더 빠르고 넓게 이동한다라고 하는 주장을 하면서 동물들은 기껏해야 자기가 살고 있는 지역에서 반경 어느 정도까지 갔는데 식물의 경우에는 계곡물과 강물에 포자를 띄워가지고 수천 킬로를 이동을 해서 딴 곳에서 자라나더라고요 그런 식으로 이용을 한다면은 기후의 온난화로 100m 북쪽으로 따뜻한 지역이 이동하는 건 거의 아무것도 아닐 것 같거든요.

참석자 5
제 의도는 이런 식물 포자가 이제 번식을 하는 게 이런 방식이었다라는 것을 몰랐다기보다는 이게 매년 100m 이상의 속도로 북쪽으로 이동했다라는 얘기이고 그만큼 그 같은 기후 지역이 확대되었다는 이야기인 것이잖아요.
그것이 오랫동안 성립할 수 있는 그러니까 제가 의문을 가졌던 것은 제가 아까 설명을 좀 자세하게 제 의사를 표현하는 걸로 좀 부족하게 했던 것 같은데 지금 요즘에 기후 위기로 열대 지역이 확대되고 있다라든지 빙하 지역이 축소되고 있다라는 이야기를 할 때의 수치랑 비교를 했을 때 그것이 조금 현저하게 차이가 있는 것인지 그런 의문인 것이죠. 그거에 대한 이제 이렇게 빨리 확대되는 게 저는 이제 늘 어떤 기후 위기로 인해서 인간의 잘못으로 인해서 열대 지역이 확대가 되었다. 혹은 이제 빙하 지역이 축소가 되었다. 이런 이야기를 이제 뉴스로 작품들에서 접하니까 그거에 비해서 이렇게 자연스러운 과정으로 지질학적인 변화 혹은 이제 우주적인 기후 변화 이런 것으로 인해서 자연적인 과정으로 이렇게 되는 것이 좀 지금과 비교했을 때는 그렇게 급진적인 변화는 아닌 것인가라는 근본적인 이제 생각이 들었고요 그래서 그런 질문이었던 거 의문이었던 것 같고요 그래서 이제 뉴스나 이런 데서 자세히 나와 있는 것은 아니었는데 어떤 글에서 현재 열대 기후 지역이 확장되는 데에 굉장히 심각하다는 이야기를 하면서 언급한 것이 25년간 5500km 정도 열대 지역이 확장되었다고 얘기를 하면서 이게 굉장히 심각하다 이런 얘기가 나오더라고요

그러니까 그 수치를 비교해 보면 굉장히 현저하잖아요.
지금 여기서는 1년간 100m였는데 25년을 이렇게 나눠 보면은 500km니까 1년에 1년에 20km인가 그쵸 500km를 20km 나누면 20km죠 그러니까 이게 이게 수치가 굉장히 한정하다는 것이 문제인 것인지 라는 질문이 근본적으로 있었던 것 같아요.

참석자 1
네 지금 제주도 지역은 아열대로 변하잖아요.
남쪽에서 올라오는 그 난류가 제주도 부근에 머물다가 지금은 양양에서까지 열대어가 저기 여름에는 발견이 된다고 하지 않습니까 그런데 양양이라고 그러면은 제주도에서 여수까지가 한 90킬로 정도 그다음에 거기에서부터 한 30~400킬로는 올라가야 위도상으로 흘러가야 양양이 될 터인데 한 500여 킬로 정도의 변동이 기후 변동이 있다라는 것이죠.
그러면 이게 몇 미터 정도의 속도는 훨씬 더 넘어서는, 100m가 아니라 그거보다 더 큰 단위로 기후지대가 이동한다면은 그 속도로 나무들도 자기의 번식 조건을 빠르게 확보해 가면서 이동해 가지 않겠는가 그렇게 생각이 듭니다.

참석자 3
그러면 지금 쌀쌀한 시절인가요 그 소제목은 이야기를 나눠 본 것 같고요 이 마지막에 보면 최근 역사에서 지구에 어떤 일이 일어났기에 이렇게 요동치는 추운 기후가 나타났을까 이 현상은 지구 자전축의 기울기와 궤도에 일어나는 변화로 설명할 수 있다.
이렇게 끝을 내면서 하늘의 시계 장치라는 절로 넘어가게 됩니다.
이 부분에서의 핵심과 문의점들을 말씀해 주시기 바랍니다.

참석자5
하늘이라는 표현은 좀 묘한 표현인 것 같은데 하늘이라는 게 뭘 지칭을 하느냐 하는 문제가 있을 수도 있을 것 같아요. 지금 이 책에서 하늘이라고 하면은 우리는 보통 하늘 그러면 이제 지표면 위쪽을 시청할 때 이제 하늘 이렇게 생각하는데 태양하고 지구 달 그러니까 태양을 중심으로 해서 궤도 운동을 하고 있는 행성인 지구하고 또 지구를 돌고 있는 달하고의 그 사이의 공간을 하늘로 지칭하고 있다라는 생각이 듭니다.

시계 장치라고 하는 거는 보통 정확한 이동과 반복 이동 을 표시할 때 시계 장치라고 보는데 여기에서는 주기성이라고 하는 거를 시계 장치라는 말로 표현을 했다라는 생각이 들었습니다.

밀란코비치 주기라고 하는 말로 집약이 되는 거든요. 주기성 그래서 태양을 중심으로 하는 주기적 운동들이 있다. 라는 것도 그 주기성을 결정하는 요인들로 지구에 자전축이 기울어져 있는 것 하고 그다음에 지구가 태양 주위를 도는 궤도가 완전한 원이 아니고 두 가지 축에서 찾고 다른 행성들 58페이지에 둘째 단락에 보면은 다른 행성들이 미치는 중력 효과가 있어가지고 이것도 그 주기 운동에 영향을 준다라고 이야기를 하고 있었습니다. 그래서 59페이지에 보면 세차 운동이라고 해서 흔들리는 팽이처럼 돌아가는 뒤뚱거리는 운동 이런 것도 이제 주기적 운동하고 상관이 있는 요소로
이야기를 하고 그 전체를 밀란코비치라는 사람이 발견했다고 해가지고 밀란코비치 축이라고 불렀는데요. 이 내용은 우리 지난 시간에 좀 했던 것 같아요.

참석자 1
왜 빙하기가 반복되는가라는 질문을 던져보면 왜 계속 물이 얼어붙어 있지 않고 그게 녹는가라는 질문이 되겠고 왜 녹았다가 다시 또 얼어붙기를 반복하는가라는 질문도 될 것 같은데 그게 이제 주기 운동 속에서 자전축이 그렇게 태양에서부터 그 북쪽이 멀어지고 가까워지고 하는 힘으로 운동을 하고 있는 거 그다음에 타원에서 이렇게 지구가 멀어졌다가 가까워졌다고 하는 그런 식의 이제 회전 운동을 한다라는 점 그래서 기울기에서 북쪽이 태양에서 멀어졌을 때에 그다음에 타원계를 돌아서 긴 쪽 이렇게 멀어졌을 때에 빙하기가 찾아오고 가까워졌을 때 간빙기가 찾아온다라고 하는 거 그거를 설명하고 있는 대목으로 보였는데요. 어떻게 읽으셨는지요.

참석자 3
다음 질문으로 다음 절로 넘어가겠습니다.
마지막 단락에 보면 이제 이 빙기와 간빙기가 왔다.
갔다 하는 이유는 밀란코비치 주기로 설명이 됐는데 왜 애초에 이 얼음 저장고라는 조건이 초래되었는가 이게 훨씬 더 큰 질문이라고 하면서 그것에 대해서 답을 다음 절에서 하고 있습니다.
온실에서 얼음 저장고로
라는 절입니다. 여기에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.
일단 첫 단락의 이야기 시작하기 위해서 읽어보면요.
지구가 지금 현재 약간 기묘한 시기에 있다고 하면서 8 90%의 기간 동안은 지금보다 따뜻했고 30억 년 동안에 상당량의 얼음으로 뒤덮인 시기는 6 차례밖에 없었다고 하고요 그리고 지난 5500만 년 동안 계속 냉각이 되어서 온실에서 저장고로 변했다.
그래서 이 시대를 신생대 냉각화라고 부른다고 합니다.
혹시 이 절 읽으시면서 질문이라든지 재밌게 읽으신 부분이 있으실까요.

참석자 1
우리 시대에 우리가 살고 있는 시대를 특징 짓는 방식이 흥미로웠던 것 같아요.
그러니까 우리가 지금 귀인 지구상 속에서 매우 추운 시기를 거쳐가고 있는 중이다라고 하는 설명했는데요.
그러니까 신생대 냉각화 이전에는 매우 따뜻했다라는 것이죠.
우리는 지금 이제 따뜻해지는 거를 걱정을 하고 있는 상태지 않습니까 기온이 앞으로 몇 도 이상 올라가게 되면 멸종을 겪게 될 것이다라고 우려하면서
지구가 따뜻해지는 것을 걱정어린 눈으로 쳐다보고 있는데 아트넬 루이스 바트넬 같은 경우에는 과거에 지구의 일반적 상태가 따뜻했다.
따뜻하다는 표현 자체가 사실은 맞지는 않은 것 같아요.
어떤 생명들이 살기에는 막 그치는 뜨거움이 있었었다라고 하는 것이고 그런데 그걸 오실로 표현하는 거죠.
지금 우리가 살고 있는 시대는 얼음 저장고 시대인데 바로 이제 빙하기가 반복되고 있는 시대이고 아까 이지이 이야기한 것처럼 지금 우리는 간빙기
변화 시기 속에 간빙기를 살고 있다.
그렇게 이제 지구사와 인간사라고 할 인류사 인류사의 교차 지점을 신생대 냉각기 속에서 인류가 살고 있는 것으로
설명하고 있고 그거를 이제 얼음 저장고 시대로 표현을 하고 있다고 생각합니다.

참석자 3
그래서 이 얼음 저장고 시대를 만들어낸 지질학적 요인을 쭉 설명하는 것 같습니다.
첫 번째는 그 표 다음에 보면 온실가스 양을 감소시키는 매코니즘이 있었다.
써 있고요
거기에서 히말라야 산맥이 생기는 것이 어떤 역할을 했다라는 설명이 있었고요

참석자 7
저는 65페이지에서 약간 이해가 안 갔던 게 방금 읽어주셨던 부분에서 이제 온실가스 양이 감소하면서 지구가 냉각이 되었다라고 얘기를 했는데 저는 한편으로는 온실가스가 있어서 빙하가 녹아서 물이 생기면 뒤에 보면은 북극점에서는 바다기 때문에 더 추워진다. 이렇게 되었던 것 같아서
그러면 첫 번째 질문은 온실가스 양을 감소시키는 게 진짜 냉각시키는 효과인가 약간 이게 좀 궁금했었어요.
온실가스가 많으면 물이 더 녹으니까 비가 와서 되지 않을까 더 추워지지 않을까 이런 게 궁금했었고 근데 이거랑 그럼 지금부터 이게 첫 번째 질문이고 두 번째 질문은
그렇다면 지금 지구는
어쨌든 지금은 빙하가 녹고 이런 것들이 우려가 되는 거고 이런 빙하가 녹으면
물이 비나 녹아서 바닷물이 되고
그때처럼 그런 뜨거운 시기는 이제 도래하지 않고 계속 비가 얼고 녹고 얼고 녹고 이거의 반복만 지구에서 반복이 되는 걸까 약간 이게 잘 이해가 안 가면서 궁금했습니다.

참석자 3
첫 번째로는 그 히말라야 산맥이 침식되면서 온실가스를 가두었다고 하는데 그게 지구를 냉각시키는데 어떻게 작용을 하였는가 이거 좀 이해하고 싶으신 거고 그다음에 지금의 온실가스 문제하고의 관계는 뭔가 이렇게 두 가지 질문으로 저는 좀 이해가 되는데요.
혹시 이거 답해 주실 분이 계실까요.

참석자 7
두 번째 나온 부분인데요. 지금 그 문단 첫 번째 줄에서 이산화탄소 이런 온실가스들은 지표면을 배워서 되게 지구를 더 따뜻하게 한다 보온하는 효과가 있어 지구를 높이는 효과가 있는데
만약에 이런 제가 이해한 거는 그러면 이런 온실가스 로스를 줄이면은 지구를 냉각시키는 효과가 있다라고 이제 설명이 나온다고 이해를 했었어요.
적외선이 그것에 의해서 차단이 되어가지고 뭡니까 지구를 따뜻하게 하는 효과를 가져온다.
그 다음에 온실가스 양을 감소시키는 게 지구를 냉각시킨다고 나와 있어서
근데 저는 온실가스가 있으면 얘가 빙하를 녹여서 바닷물을 더 만들면 바닷물이 또다시 냉각시키는 효과가 있지 않을까 그래서 온실가스를 감소시키는 메커니즘이 정말 지구를 냉각시키는 효과일까 약간 이게 궁금했던 것 같습니다.

뭔가 책에서는 물이 많으면 온도가 더 내려간다.
그래서 빙하가 생긴다 약간 이런 것들이 서술되는 것 같아서 그러면 빙하가 되려고 온실가스가 더 많아야 되는 걸까라고 생각을 했다가

참석자3
그러니까 우리가 지구나 우주 공간에서 존재하는 우수한 물리적인 그 객체들이 상호작용하는 방식들을 하나 다 알지는 못하지만 일제의 관계 그속에서요.
일단 저자의 같은 경우 저자 같은 경우에는 그중에 몇몇 요소들을 선별을 해가지고
그것들의 관계를 중심으로 해서 따뜻해진다.
추워진다. 이런 것들을 설명하는 공식으로 사용을 하고 있잖아요.
그랬을 때에 일단 다트넬 같은 경우에 선별한 요소들은 온실가스가 두터워지면은 지구가 따뜻해지고
그 반대면은 지구가 차가워지는 건데 지금 이제 여기 65페이지 서는 보면은
이산화탄소가 이산화탄소 온실가스 중에 하나인데 그것들이 빗물에 녹아가지고 강물에 실려서 바다로 가고 거기에서 탄산칼슘 껍데기를 만드는 해양 생물에게 흡수되어 버리고
그리고 생물이 죽으면 피가 바닥으로 가라앉고 이런 식으로 히말라야 산맥의 이산화탄소가 바다로 흡입되어 가는 과정을 수술을 하고 그렇게 되면은 온실가스 농도가 줄어들기 때문에 적외선이 투가에 나가버려서
지구 온도가 낮아져가지고 기화가 도래한다라고 하는 지구 내부적 설명 방식을 채택하고 있다는 생각이 들거든요.
아까는 이제 지구와 태양과의 관계에서 타원 궤도라거나
자전축의 경사로 인해서 멀어졌다가 가까워졌다 하는 그런 이제 반복 운동을 설명했는데 여기에서는 이제 지구 내적인 차원에서 q이라고 하는 거 냉각 효과라고 하는 게 어떤 메커니즘을 통해서 나타나고 있는가 하는 점을 설명하는 대목이었다고 생각합니다.
이 사람이 원하는 이 설명 방식이 다 옳은지 그른지를 판단하기 힘들어요.

참석자 1
중생대의 최근기인 백악기 후기에 백악기 대 멸종이 또 있게 되는데 이렇게 멸종 우리가 최근에 기후 온난화를 가지고 6번째 멸종이 오냐 마냐를 논하는데 다섯 번째 멸종이 앞서 있었다고 봐야 되겠죠.
그리고 지금 우리가 논하고 있는 간빙기 빙기 간빙기라고 하는 거는 적어도 이 도표에 따르면은 신생대 제4기로부터 시작되어서 약 250만 년
그 전부터 빙기가 시작되니까 지금이 고생대 중생대 선생대의 긴 시간대에서 보면은 아주 최근에 빙기라고 하는 게 출연하기 시작해가지고 빙기 주기 시작 이렇게 돼 있죠.

참석자 3
감사합니다. 서연 님 질문을 조금 생각해봤는데요.
온실가스가 약간 이불이잖아요. 상식적으로 생각해 보면 이불을 걷고 물이 늘어나야 냉각이 되지 이불이 덮인 상태에서 물이 늘어나면 더워질 것 같거든요.
그냥 그렇게 이해를 해보았습니다.
이제 말씀해 주신 소제목 다음이 대탈출입니다.
그러니까 이 빙기와 이제 최근에 일어난 이 비행기와 그 결과로 일어난 전 세계의 해수면 하강이 우리가 전 세계로 퍼져나가는데 어떻게 중요한 기회를 제공했는지 살펴보기로 하자 그렇게 말을 하고 우리 모두 아프리카에서 태어났지만 요람에 계속 머물지는 않았다라고 하면서 넘어가고 있습니다.

참석자 5
그럼 지금 우리가 사는 지구는
전처럼 그렇게 뜨겁게 대지 않고 계속 차가워지는 거겠죠.
아직 차가워지는 걸까요.

참석자 3
왜 그렇게 생각했어요.

참석자 7
여기서 아주 전에는 엄청 뜨거웠고 이제 이렇게 설명하는데 이제 얼음 저장 보라고 하면서 냉각기를 얘기해서 저는 그 생각이 계속 나는 것 같아요.
빙하가 녹아서 물이 많아지면 추워지지 않을까 계속 그렇지 않을까요.

참석자 5
제가 아주 앞에도 말씀드렸듯이 자세히 설명할 수 있을 정도로 제 머릿속에 들어와 있는 것 같지 않아요.
근데 그냥 그래서 너무 간단할 수도 있는데 제가 이해할 줄은 유전자 dna를 분석해서 인간이 확산된 인류가 확산된 과정을 살펴보고 있는 것 같습니다. 그래서 그거를 굉장히 지도와 함께 굉장히 자세하게 언제부터 어디로 이동을 했고 어떻게 이동을 했다라는 이야기를 설명하고 있는데요.
그걸 읽었을 때 저는 이제 그랬나 보다라고 읽게 되더라고요
알 수 있는 것이 없으니까 하지만 여기서 얘기하고 있는 거에서 제가 생각한 캐치한 어떤 몇 가지 지점들은 하나는 이 유전자 조사를 통해서 인구가 확산된 과정을 살펴본 결과 이렇게 확산된 인구 종이 하나의 종이라는 동일한 종이라는 점이 하나의 핵심인 것 같고
또 하나는 이런 확산이 굉장히 추운 기간에 이루어져 졌다는 점을 또 한번 지적하고 있는 것 같아요.
그러니까 그 이유는 아까 말씀해 주셨듯이 이런 육교 같은 게 이어져 있어야지 또 이동을 물리적으로 할 수 있으니까
그렇다면 두 가지 점을 지적을 하고 있다라는 게 저는 이제 좀 생각이 들었는데 그럼에도 불구하고 조금 의문이 드는 지점이 또 있어요.
그것은 왜 그러냐면은 여기서 계속해서 굉장히 좀 다양한 많은 요소들을 이야기를 해주고 있잖아요.
지금 앞에서 그 판구조론이 어떤
지구 축이 어떻게 됐었고 이런 이야기들을 하고 이런 지구의 변화가 인류의 확산을 가져왔고 이제 아직까지는 설명이 되고 있지 않지만 앞으로의 운명까지도 발생하게 하는 것을 이제 역량을 끼쳤다라는 얘기를 하고 있는 것이 핵심인 것인데 그게 제가 너무나 단정적이고 좀 약간
그 과장이라는 느낌을 좀 갖게 되는 것 같아요.
진짜 그런가 그러니까 예를 들면은 79페이지 같은 경우에 인류 중 하나만 남았으면 나머지 종들은 어디에 가는가라는 이야기를 해볼 수 있잖아요.
이 사람이 인류 중 하나를 남았다는 거를 이제 핵심으로 얘기를 했으니까 그런데 다른 마지막 영상에서 보면 네안데리 컬링이나 데니소반 같은 경우에 멸종을 했는데
이것이 그냥 사냥당하고 살해당해서 살해 진 것이 아니라 현재 우리와의 경쟁에서 밀려나거나 절정에 달한 혹독한 환경을 견디지 못하고 무너졌을 가능성이 높다라고 얘기를 하고 있어요.
그러니까 이런 식으로 굉장히 되게 어떤 것은 굉장히 디테일하게 과학적인 이야기들을 하다가도 또 이것은
경쟁이 아니라 기후 때문이다라고 얘기를 하고 있는 것이 굉장히 감정적이라는 생각이 굉장히 많이 들었었는데 또 한 가지 답답한 점은 제가 그럼 반론을 제시한 지식이 있어야지 이런 지점 이외에 다른 요소들이 있다라는 이야기를 할 수 있을 텐데 저희가 이제 반박하기에는 제가 알고 있는 내용이 너무 없어서 이것만도 좀 답답한 부분이 있었던 것 같아요.

참석자 3
대탈출절의 전체적인 맥락 설명을 해주셨고요 그리고 두 가지 인상 깊었던 부분 우리가 하나의 종이 이렇게 확산됐다는 점 그다음에 그 이동이 추운 기간에 빙기 덕분에 이루어질 수 있다는 점 이제 인상 깊게 보셨고 그런데 약간 과장이라거나 단정적인 느낌이 있다라고
말씀해 주셨습니다. 혹시 여기에 대해서 말씀해 주실 분 계실까요.

참석자 7
저는 저도 신기했다. 좀 인상 깊었던 부분은 80페이지에 이제 이런 포유류들이 인간 사냥꾼에 의해서 멸종된 부분들 나왔을 때 저는 이게 조금 궁금하긴 했었어요.
6만 년 전부터 이동했다라고 하는데 78페이지에 보면 이 사람은 각주라고 하나요.
거기서도 거기서 보면 10만 년 전에도 아마 이주가 있었을 것이다.
이제 이러면서 자기 제가 읽었을 때는 여기서 나오는 건 아마 6만 년 전이라고 하는 건 이제 보통의 사회에서 제일 믿는 약간 이런 공식화된
연도 기준으로 쓴 것 같고 이 저자가 그것에 아예 완전히 동의하는지 안 하는지는 조금 더 미지수일 수도 있지 않을까 약간 이런 생각을 했던 것 같습니다.
그다음에 이제 빙기가 그래서 인류의 확산 여기서는 대탈출이라고 부르는데
저기 뭐죠 우리가 모세의 이집트 탈출 이야기가 성경에 쓰여 있지 않습니까
사실은 이집트가 아프리카에 속하기는 하지만 여기서는 아프리카 판의 핵심 지대는 아프리카의 중앙
동부 이디오피아 그쪽 유역이었잖아요.
탈출이라기보다는 좋은 데를 찾아서 가는 아까 우리가 보고 따뜻한 겨울에 찾아가는 것처럼 이주와 같은 고난의 행군이 아니라 나날이 좋아지는 행동 그런 식의 이미지가 또 서술 속에 담겨 있지 않았나 하는 생각이 들었습니다.
그래도 빙기가 어쨌든 이동에 도움을 줬을 것이다.
그래서 인류 확산에 도움을 주었을 것이다라고 하는 것은 납득이 되었는데요.
그거는 해수면 문제하고 상관이 없다.
해수면이 낮으면 낮을수록
인류의 이동은 쉬웠을 것이다. 왜냐하면 물을 건너는 거는 상당히 어렵잖아요.
성경에서는 물을 반틈으로 이렇게 쫙 쪼개가지고 바다가 막 공이 갈라져가지고 그냥 그걸 건너는 걸로 되어 있는데 빙하가 물을 흡수하면서 해수면 높이가 낮아져가지고
대륙과 대륙 사이가 물로 차 있는 게 아니라 육지로 차 있기 때문에
그러니까 제주도에도 저기 뭡니까 신석기 유적을 많이 발견이 됐고 심지어는 구석기 유적까지 발견이 되거든요.
대륙에서 만약에 왔다면 바다를 건너가지고 돛단배조차 만들기 어려웠을 시기에 제주도로 왔을까라는 의문을 되게 많이 들는데 제가 읽어본 텍스트에서는 여기에서 이런 거 똑같은 얘기가 나와 있어요.
그러니까 한반도하고 제주도는
육지로 이어져 있었다라고 표현을 하고 있고 제주도 북부뿐만 아니라 심지어 가장 오래된 지역은 서귀포 대정리 쪽에서 발견이 되고 있기 때문에
대정리 쪽으로 이동을 했었고 저기 서귀포에 공룡 발자국 같은 경우도 공룡조차도 이동해 와서 제주도에서 살고 있었다고 볼 수 있으니까 확실히 육지라고 하는 게 해수면의 해수면이 낮아짐으로 생기는
육지화와 생명 종들의 유독 여기서는 인류의 지구적 확산을 돕는 중요한 계기였지 않겠는가 하는 생각이

참석자 1
이야기하신 것처럼 확실히 이제 설명 요인들은 임의성을 우리가 늘 고려하면서 봐야 되지 않겠느냐 여러 구체적 요인들이 있을 것인데 그것들의 상호작용 중에서 설명 가능한 요인들을 얼마나 줄여야 되는 것인지 어떨 때는 이제 아까 전 시작하면서도 그런 느낌을 얘기했지만 픽션 같은 소설 같은 느낌을 줍니다.
진화사에서도 잃어버린 고리 잃어버린 진화의 사슬을 찾아내는 게 되게 이제 어렵잖아요.
어려운데 지구 사회에서는 인류 진화의 사설보다도 훨씬 더 빈 고리들이
추상을 통해서 추인을 통해서 메꿀 수밖에 없기 때문에 실전적 요소는 때로는 불가피하다는 생각이 듭니다.
이후에 이제 관련이 추가되면 그런 부분들이 조금씩 조금씩 이렇게 메꿔져 나갈 수 있겠죠.

참석자 1
그다음에 나오는 건 미토콘드리아 이야기가 있었었는데 미토콘드리아 이 를 통해서 이렇게 쭉
모계 조상들 모계 혈통이 이어져 간다라고 하는 이야기가 있었어요.
그런데 마뚜라라 바렐라 같은 책에 보면 미토콘드리아라고 하는 게 원래 생명체 내부에 있었던 그런 게 아니고 원생
동물 수준에서 다른 생명체를 잡아먹었는데 잡아먹힌 그 생명체가 자기를 보고 싶다는 생명체 속에 들어가가지고 거기서 이제 말하자면 생을 시작하는 새로운 삶을 시작했는데 그중에 하나는 미토콘드리아라고 말을 하는 대목이 있거든요.

참석자3
미토콘드리아는 모계라는 부분 때문에 저도 재미있었습니다.

참석자 7
그러면 이렇게 인간종을 자꾸 나 이렇게 인간종을 나누고 인종을 나누고 이런 것들이 되게 의미가 있긴 하겠지만 되게 한편으로는 의미가 없다고 느껴지기도 하는데 이런 과학적 사실들이 사실 더 빨리 발견 됐음에도 불구하고 어쨌든 그런 것들은 인종이나 이런 것들은 아주 큰 의미가 있는 상태네요.
그런 점도 좀 책에 암시하고 있는 것 같습니다.
사실은 그렇게 크게 차이가 없는데요.
인위적으로 구분을 나눠서 지금은 되게 큰 구분처럼 되어 있다.
그런 얘기도 있는 것 같습니다.

참석자 3
그 인종 부분는 이제 생물학적 요인 또 작용을 하지만 생물학적 역사적 요인도 작용하지만 문화적 요인이 지금은 크게 작용을 하고 있다고 생각을 합니다.

참석자 3
생각을 하다 보니 바다가 너무 넓어서 그렇게 된 것도 있지 않나 그런 생각도 드네요.
그러면 마지막 두 소제목은요 빙기가 남긴 여러 가지 영향하고 섬나라입니다.
그래서 이 두 부분은 같이 얘기하면 좋을 것 같은데요.
지리나 지질적인 요인이 그 이후 역사에 미친 영향을 서술하고 있고 특히 섬나라에서는 영국에 대해서 집중해서 서술하고 있습니다.
브로델 책에서 읽었던 그런 것을 떠올리게 하는데 거기에 지질학 지질 사가 좀 강화된 그런 인상을 받았는데요.
이 두 부분은 어떻게 읽으셨고 또 질문 거리 있으시면 말씀해 주시기 바랍니다.

참석자5
앞에 빙기가 남긴 영향은 이제
뭐지 탈출과 연결되는 측면에서
아메리카로 이제 확장되게 된 얘기들 그리고 이제 아메리카에 대한 얘기 좀 하고 있는 것 같고요.
근데 여기 섬나라 이것도 저는 굉장히 너무 단정적으로.. 자꾸 그러는데 여기 영국이 섬이라는 것이 굉장히 엄청나게 큰 유럽 유럽이 이제 여기 이 사람의 입장에서는 문명을 말하는 것이겠죠.
문명에 굉장히 큰 영향을 끼쳤다라는 얘기를
하는 것이 또 너무 단정적인 거예요.
흥미롭긴 했는데 저는 이게 지식이 없어서 그런지 자꾸 이야기가 튄다라는 느낌이 좀 있거든요.

참석자 7
저는 이거 읽으면서 77페이지에 보면 한국이 있는데 한국이 일본이나 이렇게
중간에 물이 있는 게 아니라 땅이 이어진 부분들이 나오기는 하더라고요 그래서 학교 다닐 때 한국 같은 경우도 이제 삼면이 바다고 일본이 중국 이런 걸 다 가기 위해서 한국이 필요했고 이런 식의 서술들이 되게 많았어서 그런 지리적 영향을 많이 받았는데 만약에 이렇게 이어져 있어도 땅이었으면 되게 역사나 이런 것들이 되게 달라졌을 수도 있겠구나 이런 것들을 생각하면서
한국 사원과 한국의 지리적 조건과 함께 네 저는 되게 재미있게 읽었습니다.

참석자 1
지금은 빙기가 남긴 여러 영향에서의 이제 핵심적인 주장이 해협이라거나 강이라고 하는 게 원래 있던 물론 원래 있었던 것도 있을 수 있겠는데 많은 경우에 빙하가 쓸고 내려가면서
그 강과 해역을 만들어냈다는 주장이 있었어요.
그러니까 영국이 섬이 됨으로써 어떤 역사적 변동이 가능해졌는가라는 질문이었죠.
지리적으로 이제 격리되어 있는 그 상태로 해서 아까 87페이지에 보면은 독일군의 공격을 일정하게 방어할 수 있는 그런 바다라고 하는 그런 거 뭐요 천연 해자라고 부르죠.
성을 만들었을 때 성 앞에 이렇게 물을 파서 도랑을 파가지고 접근이 제일 못하게 만드는 그것을 해자라고 부르니까 그런데 바다가 있으니까 엄청난 해자가 있는 셈이겠죠.
그런 천연 해자가 있어가지고 독일군을 독일군의 진격을 막을 수가 있었다 하는 그런

참석자 1
이야기 같은 걸 하고 있는데 물론 이건 다 결과론적 설명이지 역사가 독일군 막으라고 영국하고 대륙 유럽을 갖다가 갈라놓은 것 같지는 않았겠죠.
근데 여하튼 그러한 이제 지구사적 사건을 통해서 창출된 역사적 우연들이
현재의 역사를 조용하는 데에 영향을 미치고 있다라는 점도 그러니까 지구사가 인간사 역사에 미치는 영향이 있다라고 하는 것을 주장하는 데에는 그게 결과론적이라 할지라도 하나의 설명 방식이 아닌가 그런 생각이 들었습니다.
86페이지에는 이제 민주주의 이야기도 그것까지 얘기 했어요.
그러면 일본 같은 경우는 그럼 어떻게 되느냐 일본도 어떻게 보면 외부 위협에 대한 상대적 안정성이 있었던 나라로 볼 수 있겠는데 일본이 영국과 같은 그런 민주화를 달성해 하지는 못했잖아요.
그러니까 설명력은 제한된다는 생각이 드는데 어떤 그런 식으로 한번 생각해 볼 수도 있지 않는가라고 하는 정도 아닌가 싶습니다.

참석자 3
이제 끝까지 이야기를 쭉 해봤는데요.
남은 거는 두 가지인 것 같습니다. 첫 번째는 이 장의 제목이요 왜 이렇게 이동을 시작했는가 그것에 대해서 사피엔스는 왜 이동을 시작했는가에 대해서 어떻게 그러면 답을 내리고 있나 이게 좀 궁금하고요 그다음에 두 번째로 게시판에 남겨주신 남겨주신 토론 거리입니다.

참석자 3
빙하기 속에 간빙기에 사는 우리에게 기후 온난화가 가져올 효과는 무엇일까 왜 그것이 우리 시대의 결정적 문제로 되고 있는가입니다.
아까 토론 시간에 나오기로는 이제 속도가 너무 가속화돼가지고요 그래서 인류가 지금의 상태에 적응을 다 해버렸는데 말이죠. 그런데 갑자기 너무 급격한 변화를 앞두고 있으니까 그러니까 몇만 년 단위로 일어나던 것을 혹은 몇천 년 단위로 하던 것을 수십 년 또는 수년에 맞닥뜨려야 되니까 그러니까 가속이 문제가 아닐까요.

참석자 5
저는 더불어서 인간의 적응은 인간은 조금 더 그래도 기술이라도 있고 이러니까 어디 숨어서라도 살고 이렇게 하니까 인간의 적응은 조금 조금 그나마 이제 다른 종들과 비교해 보면 조금 더 나은 수준인데 다른 생명종들은 너무 이걸 적응 할 수 없는 속도로 없어져버리는 것이 그냥 다른 건 모르겠지만 어쨌든 속도의 문제인 것 같다라는 생각이 있어요.

참석자 1
제가 썼을 때는 그게 좋다. 나쁘다 그런 거는 생각하지 않았어요.
어떤 형태로든 영향을 미칠 텐데 효과를 하는 게 영화에서 이펙트라고 하는 거니까 이렇게 어떤 힘이 a에서 b로 작용하는 거를 그냥 이펙트라고 하잖아요.
그리고 정도 어펙트인데 어펙트가 이펙트는
힘들의 이동 방향을 실천하는 것으로 썼고요 그러니까 지구 온난화를 얘기할 때는 너무 지구가 따뜻해진다.
우리 경험에 다가오는 사실들일 텐데 왜 이게 문제가 되는가 지금 앞서 우리가 공부한 바에 따르면 지구는 지금보다 훨씬 더 뜨거웠다. 혹은 온실이라고 말을 할 정도로 뜨거웠다라는 건데
왜 우리가 그때 지구의 원상태와 비슷한 온도로 올라가는 걸 두려워하고 멸종을 논하고 인류의 종말을 논하게 되는가 이게 잘 안 풀리고 있었거든요.
아직도 잘 안 풀리는데 지금 이제
몇 가지의 자료들을 보니까
지배적인 설명이 지구가 온난화가 될 때에 빙하기가 빨리 도래할 수 있다라는 데서 답을 찾더라고요 그러니까 지금 이게 우리가 간빙기 있기 때문에
빙하기 간빙기 그다음에 또 빙하기 반복된다면 빙하기로 가는 것이잖아요.
그 빙하기로 가는 거를 우려하는 것이지 지구 온난화 지구 온난화의 변화가 이렇게 뜨거워져가지고 지구가 열로 이렇게 폭발하는 그런 것하고는 다른 결론들이 대체로 지배적인
의견으로 나타나서 이 지구 기후 온난화라고 하는 게 왜 빙하기를 초래하는 조건이 되는가 그거를 좀 우리가 앞으로 공부를 하면서 살펴보면 좋을 것 같아요.

참석자 1
그런데 대부분의 사람들은 지구의 기후 온난화는 빙하기를 촉발시키는 조건이 될 것이다.
그렇게 이제 설명을 하고 있어서 그 매커니즘을 이해하는 게 관건이 아닌가 그렇게 생각합니다.
이거 숙제로 일단 남겨놓고

참석자 3
어떻게 그렇게 되는지 진짜 궁금하네요.
앞으로 저도 자료 찾아보면서 알아봐야 될 것 같습니다.

참석자2
저는 영화에서 보면 옛날에 멸종하는 무슨 영화 제목은 기억이 안 나는데 거기 보면 이제 온난화가 가속화 되면은
빙하가 녹잖아요. 근데 녹는 속도가 너무 급격하게 되니까 한꺼번에 받아 들어서 확 떨어지고 그게 이제 뭔가 어떤 임계점 넘어가면서 확 추워지는 그런 영화 선점을 본 적이 있거든요.
그게 이제 좀 떠올랐었고 그거는 이제 영화니까 말 그대로 이제 봐야 될 지점인 것 같습니다.
(해당 영화는 <투모로우>였던 것 같습니다.)
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