5월 28일 토요일 저녁 7시30분에
<오리진> 5장 세미나가 열립니다.
새로운 참가자를 상시 모집합니다!



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클로버노트로 기록한
5월 28일 <오리진> 4장 후기 입니다.



참석자 2
오늘 또 도움을 좀 받아봐야 할 것 같은데 신밧드의 세계 시장 얘기를 해볼 텐데요. 바다를 중심으로 한 어떻게 보면 인문 문화 지리학 이런 느낌이었던 것 같아요.
저는 이 표현이 되게 좋았어요. 134페이지 제일 마지막 줄에 있는 표현인데요. 그간 지도에서 바다는 빈 공간으로 그저 땅덩어리의 윤곽을 정의하는 여백으로 표시된다라고 시작하는 부분이 되게 좋았거든요. 바다에 대해서 좀 생각하지 않다가 다시 바다를 중심으로 어떻게 문명이 진행됐는지를 얘기를 풀어가겠다라고 얘기를 하고 시작을 해서 좋았는데 그런 식의 논의들은 좀 있긴 한 것 같아요.
시작 부분에 대해서 우선 얘기해 주실 분 있을까요. 아니면은 전체적인 느낌을 먼저 얘기해 주셔도 좋고요.

참석자 4
저도 그 빈 공간이라는 말이 있고 처음에 들어가면 저는 이런 표현을 좋아하나 봐요. 생명과 깊은 우주 사이의 연결 이런 표현들도 되게 바다를 그렇게 설명하는 게 좋았고 네 책 내용에서는요. 우선 저는 물을 부로 바꾸다 약간 이게 제목이 되게 잘 지었다. 이런 느낌을 되게 많이 받았어요. 네덜란드 사례를 들었던 것 같은데 그 바다를 메우고 이거를 공동 분담해서 다 자본을 넣고 이게 주식으로 연결되고 그래서 이런 과정들이, 주식 약간 뭔가 이렇게 분담해서 만드는 것들을 최초에 뭔가를 한 것처럼 이렇게 묘사가 됐던 것 같아요. 그래서 저는 바다의 지리학이라는 표현들도 나오긴 했었는데 바다를 그냥 지금은 지구에서 바다가 더 면적이 넓은데 어쨌든 섬 육지에 살다 보니까 바다라는 걸 생각하지 않는 순간들이 되게 많기도 해서 바다를 땅처럼 생각하는 사유하는 약간 이런 방식으로 조금 책을 읽었던 것 같기는 해요.
바다는 사람이 걸을 수 없으니까 뭔가 그냥 어업이나 뭔가 그런 형태로만 생각을 하다가 여기서 이걸 가르고 이거를 돈으로 환산하고 이런 과정들이 신기했습니다.

참석자 2
소제목 얘기해 주셔서 저도 이 소제목을 되게 유심히 보게 됐던 것 같아요. 그전에는 그냥 이렇게 전체 내용, 이 정도만 어떻게 어디서 파악하고 넘어가고 이런 게 급급했던 것 같은데 책의 제목도 이제 되게 신중하게 정할 테지만 이런 챕터의 소제목도 되게 중요하게 잘 정하는가 보다라는 생각을 하게 됐던 것 같아요.
네덜란드에서 주식이 처음. 발행된 것도 저 처음 알아서 온통 읽으면 다 처음이라서...

참석자 3
저도 전체적으로는 저는 다른 곳도 재밌었는데 병목지점 얘기가 재밌었거든요. 이 책을 보면서 특히 4장에서 볼 때는 이제 지리 얘기가 많이 나오는데 구글 어스를 켜놓고 어느 지역 나올 때마다 거기를 찾아보면서 그런 식으로 책을 읽고 있는데요. 그래서 이렇게 해협들 얘기가 계속 나와서 이제 지구본 이렇게 돌리면서 이런 해협들이 이렇게 있고 병목 지점이라고 하면서 이렇게 중요하게 얘기를 했고 그거를 좀 자세하게 훑어보면서 읽는 과정이 재밌었습니다.

참석자 2
그러면은 여기 이제 물을 부로 바꾸다 여기는 일단 약간 도입인 것 같죠.
그래서 어장으로 이용하는 것 그리고 이제 농경지로 개발을 하고 하는 사례들 네덜란드 그리고 그런 과정에서 이제 자본주의도 여기서 나오게 됐다라는 힌트도 있었던 것 같고요
그리고 더 나아가서는 이제 영국이나 테즈메니아와 같이 이제 격리된 지역의 얘기도 있지만 그것보다도 교역에 활용이 된다. 라는 걸로 크게 이제 그 정도의 단어들에 제가 동그라미가 되어 있는 것 같아요.

참석자 1
물이 어디서 온 건가요

참석자 3
우주에서 왔다. 저도 그 부분도 재밌었어요.

참석자 2
물이 원래 지구에 있던 게 아니라는 그죠 네 네

참석자 3
저도 이 부분 재밌었던 게 얼마 전에 넷플릭스에서 sf 고요의 바다였나요. 고요의 바다라는 sf 드라마를 재밌게 봤는데요. 거기에서 보면 이제 지구에 물이 다 없어져서 가물어서 그런데 우주에 나갔다가 달에서 물을 발견해서 근데 그 물이 또 증식하는 물을 발견해서 그 물을 이제 지구에 물이 없으니까 좀 가져와서 지구에 물 부족을 해결하려고 하는데 아까 말한 것처럼 이제 이 물이 증식하는 물이어서 인간의 물의 해결을 떠나서 굉장히 위험하게 사람 몸속에 들어가면 이 물이 막 증식해서 꼭 이제 지상에 있는 데도 뭐라고 하죠. 익사하는 것처럼 이제 사람이 죽어버리고 이러니까 이걸 어떻게 해야되나 하여튼 뭐 그런 스토리의 sf가 있었는데요. 여기에서 물이 우주에서 왔다라고 하니까 그 sf의 설정도 좀 이해가 되고 떠오르고 재미있었어요.

참석자 4
근데 우주에서 어떻게 물이 왔는지 약간 저는 잘 상상이 안 가더라고요 공기 중에 떠 있는 습기가 이렇게 막 우주에서 물이 온 흔적은 아니고 이건 바다에서 올라온 것 같기는 한데 그럼 어떻게 오는 거지 막 이러면서 찾아봤는데 저는 정보를 못 찾아서 약간 여쭤보고 싶기는 했었어요.

참석자 3
제가 예전에 무슨 과학의 대중 강연 같은 데서 들었던 말 중에 우리 그 원소라고 하나요. 그 원소들이 다 우주에서 왔다고 들었거든요. 그 원소들이 다 우주에서 왔고 지구에 와서 뭔가 이렇게 결합을 하거나 뭘 해서 이제 다양한 것들이 생기고 이런 얘기를 들어서 그런 의미에서 물도 우주에서 왔다라고 표현하는 게 아닌가라고 추측은 해봤습니다.

참석자 1
그러면 지구는 텅 비어 있었던 것일까요.

참석자 3
모르겠어요. 그러니까 그 원소라고 하는 게 지구에서 만들어진 건 아니다. 라고 얘기를 하는 게 핵심인 것 같았어요. 그러니까 그거는 이미 이제 원소들이 만들어진 상태에서 지구에 도착한 것이다. 그렇게요.

참석자 4
근데 지구도 우주잖아요. 그 전에 약간 이게 좀 헷갈리더라고요. 지구도 우주 안에 있는데 우주에서 왔다고 하니까 이게 약간 이상한 말이 텐데...

참석자 2
저도 어디 이렇게 듣기에는 h 수소 c 탄소 5 산소 이거가 전 우주의 90% 정도를 차지하고 나머지 원소들은 굉장히 소량을 차지한다는 얘기는 들은 적이 있어요.
그래서 이제 그 원소가 우주에서 왔다는 거는 우주를 구성하는 여러 가지 원소들을 얘기를 하는 것 같아요. 지구도 우주니까 그리고 이제 제가 그냥 저는 좀 단순하게 읽었는지 모르겠는데 태양계 밖에서 소행성으로 날아와서 운반이 됐다고 하니까 이렇게 돌 같은 게 날아오면 주변에 이렇게 얼음덩어리같이 다 붙어가지고 우주에는 있는 어떤 굉장히 낮은 온도이거나 그러면은 이게 약간 큰 어떤 돌 얼음돌인 거죠. 얼음의 큰 바위 같은 게 이렇게 떨어져가지고 그렇게 온 거라고 그냥 상상을 했거든요. 행성이랑 소행성에 실려왔다라고 표현하고 있으니까.

참석자 1
그럼 지금 과학자들이 물이 있는 행성을 찾고 있잖아요. 그런데 이제 그 이전 오래전에는 물이 있는 행성들이 있거나 혹은 많았다라고 하는 그 이야기가 되겠죠.
지금 같은 경우는 엄청나게 찾아도 물을 찾는 게 그게 쉽지는 않은 상태에 있는데 오래된 지질사 우주사라고 해야 되겠네요. 오래된 우주사에서는 그렇지가 않았고 지금 행성이 지구하고 충돌해가지고 지구에 떨어지려고 하면은 그게 이제 엄청난 속도로 떨어지고 지금 우리가 알고 있는 상식으로도 웬만한 것들은 다 녹아서 사라질 정도의 속도로 떨어지잖아요. 가속화되어 가지고 그러면 아예 지구에 있는 물이 외계로부터 왔다고 하는 가정은 그 열을 이겨낼 수 있을 만치 두꺼운 얼음층을 갖고 있는 행성이어야만 자기가 갖고있는 얼음 덩어리를 물로서 지구에 적응해 줄 수 있었겠죠. 그래서 지금 이게 논리적인 설명이라거나 지구가 말라 있었다라거나 또 그다음에 그 이후에 행성이 떨어져가지고 물이 언제부터 지구상에 생겨났다거나라고 하는 인용이 없어가지고 일단 실증적인 논의는 하기가 조금 어려운 것 같습니다. 하나의 주장으로서 일단 받아들여야 되지 않을까 생각이 들어요.

참석자 2
근데 이제 혜성이 날아올 때 엄청나게 열이 나고 많은 것이 다 타버리는 거는 대기가 있기 때문인 것이잖아요. 근데 대기는 물이 있어야지 좀 물과 연결이 돼 있는 거 아닌가요. 그렇게 해야지 이 대기권이 대류가 일어나고 대기권이 형성되고 이러는데 초기에 그렇게까지 대기권이 형성이 되어 있지 않다면은 그렇게 막 다 타버릴 정도가 아닐 수도 있잖아요. 그러니까 지금 달에 해성이 떨어지거나 이런 느낌이었을 것 같다는 상상을 헸습니다.

참석자 1
그럴 수도 있겠네요. 그러니까 지금의 지구의 구조 속에서 우리가 행성의 추락을 상상하기가 어렵고 대귀권이 형성되기 전에 만약에 그러한 사건이 벌어졌다고 한다면 다른 조건이더라도 예컨대 물이라고 하는 게 지금 지구에 있는 물 전체가 설령 아니라 할지라도 그 얼음이 떨어져서 물의 원천을 이룰 가능성도 있다라는 생각이 듭니다.

참석자 3
뭔가 최초의 물은 마중물 같은 느낌이기도 하네요.

참석자 2
네 그러면은 저희 지중해로 넘어갈까요.
그냥 지중해에서 유럽 쪽 북쪽에 더 어떤 도시나 문명이 생기고 그리고 남쪽에는 해안선이 완만하고 또 항구도 별로 없고 이렇게 해서 이제 그 차이가 나게 되는 걸 지리학적으로 설명했다라는... 여러분들의 설명을 듣도록 하겠습니다.
지중에 얘기 시작해 주셔요 아무나 지적해야 된다 그러셨는데 그때 선생님이 정현님 도와주세요.

참석자 3
지중해에는 큰 폭풍이 몰아칠 수 있으며 141쪽의 내용인데요. 주변의 육지에서 흘러오는 공기들 때문에 바람의 패턴이 복잡하다 이런 얘기 자체도 흥미롭게 읽혔던 것 같아요.
지중해 하면 뭔가 내해니까 그냥 이렇게 지도상으로 딱 봤을 때는 태평양 이런 데 이렇게 넓은 대서양 이런 데에 비해서 뭔가 잔잔한 바다 이런 이미지가 그냥 저는 평소에 있었던 것 같은데요. ... 그럼에도 압도적으로 많은 문명이 지중에 남쪽이 아니라 북쪽에서 꽃을 피웠다.

참석자 1
그 부분이 재미있는 얘기 같아요. 지중해 그게 옆으로 길쭉하면서 뭡니까 지브롤터 해협 해서 지금 시리아 이스라엘 그쪽까지 길쭉하게 펼쳐져 있는 건데 북쪽 하고 남쪽의 지질학적인 형상이 매우 다르다라는 이야기를 하고 있잖아요. 남쪽은 이게 평탄한 해안선으로 되어 있고 북쪽의 경우에는 복잡할 뿐만 아니라 여러 가지 섬들이 굉장히 많이 이렇게 분포되어 있고 그 섬들 위쪽에는 섬이 이렇게 있고 이런 식의 이제 구조를 갖고 있어가지고 북쪽이 이제 문명의 발상지로서 발상지는 아니네요. 문명의 발전지로서 적합성을 가질 수 있었던 것이 이렇게 자연 항구라고 부르더라고요
자연 항구로 사용될 수 있는 이렇게 만들이 많이 발전되어 있기때문에 그 만들을 중심으로 해 자연 항구들이 형성될 수 있는 조건을 북쪽에 갖추고 있다라고 하는 거. 근데 그렇게 됐던 건
아프리카 판이 이렇게 북쪽으로 유럽 판하고 충돌을 하면서 여러 판 밑으로 찌그러져 들어가는 구조가 되니까, 압력에 의해서 북쪽 부분은 융기해가지고 섬들이 되고 남쪽 부분의 경우에는 스무스하게 스며들어 아래쪽층이 됐다라는 거죠. 매끈하게 되는 구조로 그러한 이제 지각판 충돌로 인해서 남북 지중해의 형상이 다르고 북쪽에 항구를 중심으로 하는 무역로들이 이렇게 발전될 수 있는 조건이 생기면서 문명이 발전될 수 있는 호조건을 이루었다. 그런 내용들이 재미있었었는데 특별히 거기에 테티스해라고 돼 있죠. 지금은 이제 닫혀가지고 그의 소멸되어 가는 열린 바다이죠.

참석자 3
144쪽 45쪽에 쭉 1억 년 전 8천 년 전 하면서 테티스가 어떻게 바뀌었는지 나오는 것 같습니다.

참석자 1
예 그 지도 있죠. 100만 8천만 년 전 지도 있잖아요. 거기에 보면은 테티스 오션이라고 해가지고 북쪽의 대륙 몇 개하고 남쪽의 대륙 몇 개의 사이를 이렇게 횡단하면서 흐르고 있는 대양이 있잖아요. 요 대양이 지금 없어져 버린 거죠. 그 흔적으로 남은 게 지중해라는 거죠.
이제 지중해가 흔적으로 이렇게 남아 있고 그게 지금 홍해라거나 무슨 페르시아만이라거나 이런 걸 ... 다 이제 닫혀버려서 나머지 부분 지중해를 제외한 나머지 부분들은 산맥이라거나 이런 이런 것들로 뒤바뀌어버린 상황이죠. 테티스에 대한 이야기가 굉장히 흥미로웠다라는 생각이 듭니다. 그리고 테티스의 소멸이라고 하는 거는 지금도 진행 중에 있어가지고 지중해의 물살이 내가 지금 정확하게 기억을 못하겠는데 엄청 낮아가지고 파도가 엄청 치고 그러지는 않는다는 거예요. 파도가 별로 없고 그다음에 건조한 햇볕이 비춰서 건조해가지고 이게 증발되고 있는 상태이기 때문에 지중해도 조만간 조만간이라는 단위는 지질학적 시간 단위니까 1~2년 뒤 그런 얘기를 말한 건 아니죠. 조만간 소멸 고갈될 것이다. 말라버릴 것이다라고 저자는 예상하고 있었습니다.

참석자 2
지중해 말라버린다는 얘기를 하시니까 또 그래서 생각이 나는 것이 지중해의 서쪽은 물이 없었다가 대서양이 이제 뚝 터져서 들어오면서 채워졌다는 바닷물이 다시 채워졌다는 이야기도 있었던 걸로 기억을 해요.
근데 저는 맨날 여기서 얘기를 하는 것이 조금 과장 같이 느껴질 때가 있거든요. 저번에도 제가 질문을 드렸던 것처럼 여기에서도 어떻게 되어 있냐면은 그 바다가 완전히 말라붙은 뒤에 연속적으로 계속 많은 대서양 물이 흘러들어와서 지중해를 채웠는데 이 과정에서 전 세계 바다의 염분이 약 6% 정도 줄어들었다라고 표현이 되어 있어요. 그래서 이렇게 이 하나의 규모가 굉장히 크기는 하지만 어 그리고 굉장히 장기간에 걸친 변화이긴 하지만 어떤 지역의 변화가 지구 전체에 굉장한 영향을 미치는 것 같은 뉘앙스들이 곳곳에서 발견된다라는 생각이 좀 들었던 것 같아요.

참석자 4
저는 이 6%로 이게 염이 쌓이면서 바닷물 농도가 6%가 낮아진 거면 근데 계속 물이 들어오잖아요. 그러면 이 쌓인 것도 이제 계속 유해될 텐데 그럼 이 염도라고 하나 그런 것들은 다시 올라갈 수 있는 걸까 약간 이런 게 궁금했어요. 소금기가 쌓여서 바닷물이 농도가 낮아졌으면 물이 계속 더 들어와서 녹이면 다시 높아질 수 있나...

참석자 2
그러면 그리스 로마 문명에 대해서도, 그리스 로마 신화 이런 거를 막 자주 듣고 뭔가 서양 문명의 시작 이런 거 할 때 그리스 로마가 맨날 언급이 되는데 이것도 약간 지구의 우연한 지구 움직임 지질학적 움직임의 우연한 요소였다라고 이렇게 생각이 되는 것 같아요.

참석자 2
이제 그러면 지중해에서 유라시아로 그리고 이제 향신료까지 같이 묶어서 얘기하고 하면 좋을 것 같습니다. 유라시아 이제 지중해를 넘어서 더 넓은 범위로 교역을 하는 이야기 그리고 그 와중에 그 과정에서 바다가 어떤 식으로, 바다라는 것이 아까도 그 얘기가 나왔던 것 같은데 그냥 나머지 공간이 아니라 약간 도로의 역할을 하는 거잖아요. 교역망의 역할을 하는 그런 이야기가 나오는데 여기서 또 조금 흥미롭게 봤던 걸 좀 짚어주셔요

참석자 1
신밧드의 세계, 향신료 세계 두 개는 사실상은 연결된 얘기기도 한 것 같은데 신밧드의 세계는 동아시아하고 서아시아를 있는 해상로이고, 또 홍해가 이제 사우디아라비아 쪽하고 이집트 쪽 사이죠. 그다음에 페르시아만 그것을 우리가 걸프만이라고 부르는 이라크 아래쪽이고 그다음에 인도양은 그것보다 조금 더 동쪽으로 이렇게 있는 그 세 군데가 신밧드 세계이고 향신료는 그보다 더 동쪽으로 이렇게 올라가서 말라카 해협 쪽 이야기라고 생각이 들어요. 근데 막상 신밧드의 세계에 대한 서술은 뒤에 딱 한 마디 하고 이렇게 넘어갔다라는 생각이 듭니다.
그러니까 조금 전에 말한 인도양 테러시아만 홍해 요 세 개하고 실크 로드까지를 포함시켜 중앙아시아에 이거를 갖다가 천일야화에 나오는 항해사 신밧드의 세계라고 부르자 이렇게 제안을 하는 셈이겠죠.

참석자 2
그리고 이 어쨌든 지금의 원양 어선과 같은 이제 기술이 주어진 배로 이동한 것은 아니었을 테니까 여기 이제 154페이지인데요. 이집트 상인들이 이제 이런 루트로 가지고 이동을 할 때 여름에 남서풍 계절풍을 이용해서 이제 쭉 내려갔다가 또 인도 서해안까지 갔다가 계절풍 방향이 반대로 바뀌는 겨울이 되었을 때 이제 다시 돌아오는 이런 방식으로 그런 방법을 발견해서 이동했다라는 것도 약간 당연하기는 한데 좀 재미있었던 것 같아요.
그래서 왜 이거 진짜 완전 딴 얘기인데 왜 그, 가미가제가 그거라고 어디서 들은 것 같거든요. 중국에서 한국 거쳐서 일본으로 가야 하는데 그거를 이제 침공하려고 중국에서 갈 때 태풍이 불었나 막 이래가지고 못 가잖아요. 중국 배가 일본에 그거를 신풍이라고 그래서 가미가제라고 불렀다고 일본에서 되게 그때는 이렇게 그렇게 바다 방향을 이런 뭐랄 까요. 이 방향이 바다가 아니라 바람의 방향 계절풍이죠. 계절풍 이런 거를 이용해서 이동하여야 했던 때니까 그거가 또 좀 재미있었던 것 같아요. 당연히 해안선을 따라서 이렇게 원양으로 나가지 못하고 해안선을 따라서 가야되니까 그런 만 같은 것이 중요하고 해협 같은 것이 중요했던 것이고 그거에서 플러스 이제 바람의 방향을 조금 더 활용해서 이동을 했다는 얘기가 나오는 것 같고요.

참석자 1
거기 신밧드의 세계도 지도가 하나 나오지 않습니까. 주요한 동서 유라시아 해양 무역 루트와 아주 결정적인 해협들이라는 제목을 달고 있는 지도인데요. 거기 지도를 보면은 이제 신밧드의 세계하고 향신료 세계가 그려져 있는데 지금 이 페이지는 신밧드의 세계를 좀 크게 그려놨는데 향신료 세계가 되게 작은 섬들 사이에 그거라서 지금 잘 안 나타나기는 한 것 같아요. 뒤에 이제 확대돼서 나오겠죠. 거기에 지금 ... 이게 해협 이름인가요 아덴만 그리고 요 아덴만에 보면은 바브엘만데브 해협 요 부분하고 그다음에 걸프만에 보면은 호르무즈 해협하고 이 두 개가 지금 이제 해상 교역로 중에서 요충지가 지금 되는 거잖아요. 요 부분만 딱 장악을 하게 되면 이제 나머지 그거를 이제 다 통제할 수 있게 되는 거니까 요 해양 부분하고 이제 중국으로 이어지는 실크로드 이쪽이 지금 우리가 요 챕터에서는 주목해야 될 부분이라고 생각이 듭니다. 그게 결국은 쭉 오른쪽에 인도양하고 이어지고 그 인도양이 오른쪽에 인도네시아 말레이지아 보르네오 그쪽 부분하고 이어지면서 결국 향신료 루트로 연결이 돼 가는 과정을 우리가 볼 수 있다라는 생각이 들고요.
향신료 세계는 아까 그 지도 다시 한번 보면요. 거기 수마트라 섬이 있잖아요. 보르네오하고 ... 말레이지아로 이어지는 요 말레이지아 스마트라 보르네오 사이에 해양 루트가 있죠.

참석자 2
믈라카 해협으로 적혀 있어요. 예

참석자 1
예 믈라카 해협이라고 부르고 ... 갈무리에서 나온 책 중에 이제 그레이엄 하만이 쓴 비 유물론이라는 책이 있는데, 비유물론이라는 책에 이 부분을 가지고 유물론 역사에 대한 비유물론 역사에 대한 이제 정리를 하는 체계인데요. 동인도 회사가 향신료 무역을 해가지고 어찌어찌어찌 해가지고 되었다 하는 역사적 과정하고 철학적 과정을 겹치는 것이죠 그런데 어쨌건 이 부분을 오른쪽에 보면 믈라카 아닌가요.
말루쿠 제도 ... 그 부분 동남아시아의 군도들, 트르나테, 티도레, 모티, 마키안 섬, 바칸 섬. 룬, 아이, 반다베사르, 하타 섬. 이런 거를 포함하는 반다 제도 이쪽 부분이 이제 향신료를 이제 생산하는 곳이었다라는 거죠. 이 향신료라고 하는 게 화산이 폭발한 토양에서 잘 재배가 되는 이렇게 저기 작물이라고 돼 있던데 그러니까 특수 작물인 거죠. 근데 이 부분이 바로 이제 지질학적으로 보면은 화산이 폭발하기에 딱 좋게끔 돼 있고 실제로 많은 화산 경험을 거쳤다라고 되어 있어요. 요 어떤 핵심적인 지역 그래서 중국에서 나오는 차와 반다 제도 혹은 군도에서 나오는 이 향신료를 어떤 형태로든 가져오려고 하면은 아까 말레이시아하고 인도네시아 사이에 믈라카 해협을 통과해 가야 되고 그러니까 믈라카 해협을 장악하기 위한 투쟁이 이제 네덜란드 영국 이런 것 사이에서 벌어지게 되는 그 역사가 서술이 되는데요.
결국 이제 저자는 이 부분이 화산 폭발하기 쉽게 된 거는 지각판들의 충돌로 인한 접점 그 접점지대에 요것들이 놓여 있다라는 얘기였죠. 그래서 요 부분에서 특수한 작물이 생산이 되고 그거를 빼앗아가기 위한 서구 열강들 간의 싸움이 근대사를 구성하게 된다. 이런 이야기를 지금 하는 것이라고 생각합니다.

참석자 2
그리고 이런 뭔가 정말 전 세계의 사람들이 필요로 그러니까 원하는 어떤 굉장히 희소한 자원이 나오는 곳인데 그러면 원래 되게 막 부유하고 이래야 될 거잖아요. 석유 같은 거 나는 나라는 되게 부유하고 이렇잖아요. 근데 여기는 이제 전부 다 아주 너무 작은 섬들로만 이루어져 있어서 이렇게 그리고 또 이제 섬 자체도 굉장히 산악 지형일 수밖에 없고 이래서 여기가 이제 중국이나 이런 조건의 국가들과 달리 제국으로 통합이 될 수 없었다라는 이야기도 좀 재미있었던 것 같아요. 뭔가 희소한 자원이 있는데 그렇지만 전 세계가 다 원하면은 이거 왜 큰 것 좀 비싸게 주고 팔고 막 이렇게 하면 부가 축적될 것 같은 이런 생각이 들잖아요. 지금 자본주의 생각으로는요.
그런데 여기서도 이제 큰 국가로는 성장하지 못한다는 이야기 재미있었던 것 같습니다.

참석자 3
저는 이 향신료 세계와 관련해서 조금 궁금한 게 있었는데요. 당시 교역 규모 같은 게 좀 궁금하긴 하더라고요. 예를 들면 오늘날 같은 경우는 저희가 기본적으로 일상 생필품이라고 하는 것도 전 세계적으로 다 돌아다니잖아요. 조그만 주방에서 쓰는 집게 하나도 보면 뭐 메드인 차이나 메이드 인 인도 타이완 막 이런 식이니깐요 근데 이 당시에는 보면 책에도 귀중품, 향신료 같은 경우도 제가 잘 몰라서 그런데요. 이게 생활 필수품이었을까 하는 의문은 좀 들었어요. 육두구 이런 것들이 굉장히 고급 식재료가 아니었을까 그러면 소위 말하는 이제 생필품 교역이라기보다는 뭔가 사치품 소위 말하는 사치품이나 뭔가 귀중품 교역 같은 게 아니었을까 싶고, 그러면 이 교역 양이나 이런 것들의 규모가 어땠길래 이 당시에 이런 교역 같은 게 굉장히 결정적으로 영향을 미치려면 그래도 규모가 꽤 커야 될 것 같은데 아무튼 그래서 제가 잘 몰라서 좀 궁금했습니다.

참석자 1
우리 영화에 보면은 뭐죠 영화 제목이 뭔지 모르겠는데 왜 맨 처음에 막 물고기를 막 이렇게 썰어서 톡톡톡톡 버리는 장면에서 시작해가지고 향에 대한...

참석자 3
향수요.

참석자 1
향수에 대한 이야기를 하는 게 있었죠. 네 그것처럼 유럽 같은 경우에 중세적 삶이라고 하는 게 지금 우리가 생각하듯 청결하고 그런 게 아니고 왕족들이라거나 그런 경우는 좀 달랐겠지만, 왕족이라고 한들 지금처럼 샤워하고 살고 그러지 못했겠죠. 욕탕에서 몸을 씻고는 했겠지만은 대부분의 사람들의 삶은 냄새가 되게 많이 나는 삶이었고 그게 이제 물고기를 잡아먹든 육고기를 잡아먹든 그것들을 이제 가공할 수 있는 테크놀로지가 덜 발달되어 있는 상황에서 뭡니까 후추를 비롯해가지고 이런 것들이 그런 것들의 냄새를 잡는 데 아주 효용을 발휘했기 때문에 처음에야 당연히 귀족층들이 여유를 가지고 접근을 했겠지만은 점점점 이제 대중적인 걸로 대중 소비 품목이죠. 이런 걸로 변해 갔다는 생각이 들어요. 그러니까 상식적으로 무역이라는 것 자체가 소수의 용품에서 대중용품으로 전환시켜 나가는 과정이기도 하고요. 그래서 생활 필수품화되어 가는 과정으로 우리가 파악하는 게 필요하지 않은가라는 생각이 듭니다.

참석자 3
교역 규모도 점점점 확대돼 갔을 거고 그러니까 자연스럽게 확대돼 가기도 하고 또 무역 관련 이제 종사자들이라고 할까요. 그런 사람들이 점점점 더 확대시키고자 하는 의지도 그 안에 들어있었을 거라고 좀 생각해 볼 수도 있고 그럴까요.

참석자 1
그러겠죠. 그러니까 우리 같은 경우에도 고춧가루라거나 이런 거는 향신료에 가깝잖아요.
우리가 대중적으로 사용하는 향신료들이 고춧가루 방법은 뭐가 있죠. 고추도 있고요. 생강 같은 거 그런 것도 좀 그런 류에 속하겠죠. 근데 어쨌건 냄새나거나 맛을 제어하기 위한 물질이 필요한 건 분명한 것 같거든요. 인도네시아에 한번 갔던 적이 있는데 거기에 고수라고 하는 식물이 있잖아요. 그 고수라고 하는 걸 갖다가 거의 대부분의 음식물에서 다 사용을 하는데요. 요즘은 조금 적응이 됐는데 정말 그거 나는 역해가지고 괴로웠어요. 자꾸 이렇게 습관이 들면서 접근을 하다 보니까 이게 이렇게 해서 이렇게 먹는 거구나 싶은 생각이 들긴 하는데 그것도 향이 되게 강하지 않습니까. 그래서 음식물이 웬만큼 상한 정도가 아니라면 냄새나 맛을 제거하는 데는 크게 도움이 되는 식품이었기 때문에 널리 사용하는 게 아닌가라는 생각이 듭니다.

참석자 2
네 그리고 이제 향식료를 비롯해서 갖고 가는 게 있으면 또 갖다 주는 것도 있는 거니까 그렇게 전반적으로 교역이 굉장히 활발해지고 그걸 이용하기 위해서 또 사람들을 끌어들이고 이런 이야기가 나오는 것 같네요.

참석자 1
여러 세기 동안 남동아시아 주변을 항해했던 상인들에게 바다라고 하는 것은 오픈 커먼스 개방된 공통장이었다. 그러니까 그런 표현이 나오고, 말하자면은 모든 사람을 위한 자유 무역의 광대한 영역이었던 것이다. 이런 표현이 나오는데요.

참석자 2
네 제가 읽어볼까요. 수백 년 동안 동남아시아를 항해한 상인들에게 바다는 누구에게나 개방된 공유지이자 자유로운 무역을 위한 광활한 지역이었다. 한국에서는 관세를 증수했고 해적은 늘 골칫거리였지만 어느 나라 해군도 공해에서 타국 선적의 배를 괴롭히지 않았다. 하지만 지중해와 북대서양에서 벌어진 해적의 유산을 물려받은 유럽인의 사고방식이 달랐다. 식민지를 경영한 이 나라들은 독점 체제를 확립하기 위해 교역망을 지배하려고 했다.

참석자 1
네 여기까지 해서 저자는 한두 개 정도의 세력을 언급을 하고있는 것 같아요. 사실상은 3개의 세력이라고 봐야 될 것 같아요. 그러니까 원래 바다라고 하는 것을 생활 속에서 자연스럽게 사용하고 있는 있었던 다중들이 있는 거고 그다음에 그거는 이제 독립적으로 언급이 안 되고 있죠. 그다음에는 해적들을 골칫거리로 여기고 있는 어떤 국가 형태들 그게 근대 국가는 설령 아니라 할지라도 어느 정도 권력 형태를 중앙집권적 권력 형태를 만들어낸 세력들 아마도 이제 지금으로 치면 작은 민족 국가들에 가까운 세력이라 볼 수 있겠죠. 그다음에 세 번째가 유럽의 제국주의 세력들 그렇게 한 세 가지 정도의 세력이 이 문장 속에 이렇게 슬쩍 언급이 되고 있다라는 생각이 들어요.
그런데 지금 다트넬 같은 경우에는 오픈 커몬이라고 하는 거를 두 번째 세력들이 그냥 이렇게 특별하게 어떤 장애물을 설치하지 않는 그런 열린 공간 정도로 생각하고 있는데 사실상은 바다라고 하는 것이 그 지역에 사는 사람들에게는 생활의 원천이고 삶을 향유하는 공간이고 놀이터이고 그랬을 거라는 것이죠. 그런 의미에서의 어떤 커먼스 그 공통장하고 딱 맞아떨어지는 그런 규정은 아니라는 생각이 들고요 그런데 어쨌건 거기에 대한 의식은 좀 있는 거죠. 어쨌건 유럽의 제국주의적 그 세력이 그러한 커먼즈를 사용해 가면서 사실상 해적 현상이라고 하는 것이 본격적으로 이렇게 출연하게 되는 것이라고 볼 수 있지 않겠는가 그러니까 우리가 농업을 예로 들어서 본다면은 산적이라고 하는 게 있잖아요. 장길산이라거나 임꺽정이라거나 이런 산적이라고 하는 것이 농촌 공통장을 빼앗긴 농민들이 산으로 들어가가지고 산적이 되는 것 같은데 바다를 삶의 터전으로 살아왔던 주민들이 자기의 생활 공통장을 빼앗기면 이제 해적이 될 수밖에 없는 것이겠죠. 그래서 바로 그 빼앗긴 세력들로부터 이제 빼앗긴 것을 되찾아오는 그런 이제 그게 무력적일 폭력적일 수도 있고 아닐 수도 있겠지만 하여튼 강탈된 것을 재강탈하는 그런 행위를 할 때 해적 현상이라는 것이 본격적으로 나타난다라는 생각이 듭니다.

참석자 2
네 여기 이제 군사적 요충지 병목 지점이군요. 제목에서는 이제 이렇게 바다를 군사적 요충지로 이용하게 되는 과정 그리고 유럽 제국주의까지 얘기가 나오는데요. 그전에 이제 그리스 이야기도 좀 나왔던 것 같아요. 여기서 조금 더 덧붙여주실 이야기 있을까요.

참석자 1
그리스 얘기를 하는 거는 그리스를 다루기 위해서 했다기보다는 동남아 쪽 그러니까 향신료 세계에 좀 더 이제 구체적으로 보면은 아까 말한 뭐였죠. 그러니까 저기 신밧드 세계, 향신료 세계를 잇는 게 홍해 걸프만 인도양 그다음에 그쪽 믈라카 해협 쪽 이렇게 넘어가는 것이잖아요. 이게 쭉 이어지는 이곳의 지형이 지중해의 북쪽하고 닮았다라는 것이죠. 지중해 북쪽이 바로 아프리카 판이 유럽 판 아래로 이렇게 들어가는 구조였다면 지금 언급한 동남아시아 쪽 세계도 아프리카판 인도양, 인도하고 아프리카판의 지각 작용의 상호 교섭에 의해서 이렇게 지중해의 북쪽 지역과 비슷하게 섬들과 만들 이런 것들이 발전되어 있는 구조로 되어 있기 때문에 지중해 지역에서 그리스라고 하는 나라에서 그리스가 일종의 지중해의 병목 지대인 셈인데 말하자면 그쪽에 해상 무역권을 독점하기 위한 그리스와 스파르타 사이에 이제 투쟁이 있었던 셈인데 그게 동남아 쪽에서는 어떻게 나타나는지를 보여주기 위한 서론으로 지금 그것을 언급하고 있다는 생각이 들어요. 그 자체로 다루는 거는 아니라고 생각합니다.

참석자 2
근데 저는 이제 같은 이야기긴 한데 전체적으로 병목 지역이라고 얘기를 하면서 해협을 좀 아까 지도에서 봤듯이 해협이 굉장히 중요한 지점들인 것이잖아요. 그래서 그 해협만 장악을 하면은 전체 루트를 다 제어를 할 수 있게 돼 버릴 정도로 거기가 군사적 요충지인 것이죠. 그 이야기의 이제 사례들로 펠로폰네스스 전쟁 이야기도 나오고 무슨 지브롤트 해협에서 해군 뭐지 프랑스 에스파니아 연합 사이에서 벌어진 트라팔가 해전 이런 얘기도 나오고 그런 이야기를 한 것 같아요. 네 그러니까 굉장히 여기서 이제 딱 요약을 해주는 말이 결국은 해양 지리학적으로 중요한 몇몇 핵심 장소들을 장악함으로써 인도양을 장악했다라고 얘기를 하고 있잖아요. 그러니까 인도양뿐만 아니라 그 해협이라는 것 그래서 그 병목 지점들이 장악하는 것이 굉장히 이제 세계사에서 중요한 기점들이 되거나 사건들을 만들어내는 이야기들을 하고 있었던 것 같아요.

참석자 1
네 한 가지만 추가하면은 바로 거기에서 이제 그리스 같은 경우에 병목지대를 장악해가지고 노리는 게 뭐였냐 하면은 곡물이었다고 그레인이었다고 말을 하고 있습니다. 그런데 이제 믈라카 해협이나 이런 부분에서는 우리가 잘 알다시피 향신료인 거고 최근으로 들어오면은 이게 향신료보다는 석유가 중요한 것이 되면서 그게 호르무즈 해협이 더 중요한 것으로 이렇게 부상이 되었다. 그런 얘기를 저자는 쓰고 있었습니다. 곡물에서 향신료로 향신료에서 석유로 이렇게 이제 말하자면 자각 물품들이 역사적으로 변형이 되지만 어쨌건 해협 루트를 장악한 권력의 방법은 굉장히 오래된 것이고 그 해협이라고 하는 것 자체는 지각판의 충돌로 인해서 생겨난 자연의 생산물이었다라는 얘기겠죠.

참석자 2
네 그래서 이제 자연스럽게 검은 동맥 석유의 이야기로 연결이 되었습니다.

어참석자 1
블랙벨트 얘기는 아까 언급됐던 오리진 출판 기념 강연 다트넬이 했던 그 강의에서 꽤 이제 중심적 주제로 다루더라고요. 그림을 칼라 판으로 해가지고 다루는데 지금 그게 미시시피 강하고 저기 애팔레치아입니까 앨라베마주하고 미시시피주를 있는 아주 농업 생산성이 높은 띠 지역을 이제 블랙벨트라고 부르는데 지금 이 벨트가 지질학적으로는 어떻게 생성된 거예요.

참석자 2
여기 이게 현재는 바다인 것은 아니지만 예전에 이 지역이 바다였다는 것이죠. 그래서 지금 이 산이 결국은 수천만 년 전에 바다였던 공간들인데 그것이 다른 지역에 비해서 생산성이 되게 높으니까 이렇게 흑인들이나 이런 사람들이 다른 지역으로 퍼져 나갈 때도 잔존하는 흑인들이 되게 많은 지역이 됐고 그래서 그게 정치적 성향으로까지 이어진다라고 저는 이해를 했거든요.

참석자 1
그럼 거기도 뭔가 지각판의 충돌 같은 게 있었던 건가요

참석자 4
이 띠가 최근에 생긴 퇴적안 밑으로 들어갔다. 이런 설명은 있긴 있는데요.
네 미국의 지질도를 살펴보면 이렇게 시작하는 문장에서요.
파란색 카운티들의 패턴이 8600만 6600만 년 전 백악기 후기에 퇴적된 지표면 암석이 띠를 따라 구부러지면서 뻗어 있고요. 이 지표면에 노출된 백악기 암석들로 이루어진 비교적 좁은 이 띠는 우뚝 솟은 에팔리치아 산맥을 포함해 북쪽 내륙에 더 오래된 암석들을 빙 돌아서 뻗어가다가 더 최근에 생긴 퇴적관 밑으로 들어가면서 남쪽의 땅속으로 사라진다. 근데 약간 이 설명은 좀 들으면서 웃음이 나더라고요. 그러니까 결국에는 지지층들의 움직임 때문에 정치 성향들이 결정된다 이런 식의 얘기를 하는 것인가. 어떤 인과관계가 있다고 하는 것인지 잘 모르겠더라고요. 그러니까 노예들을 데려와가지고 일을 시킨 거는 어쨌든 백인들인데요. 뭔가 화살표를 연결할 수 있는 걸까요. 그 지층의 움직임하고 이런 정치 성향이 지금 나타나는 모습하고요.

참석자 2
저도 처음. 읽을 때는 너무 도약이라고 생각을 했는데 중간에 설명에서는 다른 이제 남북 전쟁이나 이런 거가 정리되고 나서 다른 지역으로 이주를 하거나 이렇게 하잖아요. 그런데 이 지역에는 174페이지 제일 아래쪽인데요. 1930년대에 대공황 이후에 농촌을 떠나는 사람들이 많았는데 그래도 아프리카계 미국인 중 다수가 처음에 인구 밀도가 굉장히 높았던 이 지역에 여전히 있었다는 거죠. 그대로 남아 있었는데 거기가 이제 비옥한 토양 역사적으로 블랙벨트인 지역에 남아 있었다. 그러니까 상대적으로 굉장히 흑인의 비율이 많게 되어 버린 것으로 저는 이제 설명을 연결을 시키는 것 같아요. 그리고 거기가 이제 경제적으로 생산성이 높았기 때문에 어떤 그런 공업이나 이런 거를 발전하는 지역으로 이주하지 않으니까 오히려 산업이나 관광 같은 거는 그 지역에서는 발전하지 않고 그러다 보니 이제 농업이 여전히 중심이었던 지역이다보니 실업률 빈곤 이런 게 높아지고 이렇게 이제 설명을 덧붙이기는 해서 연결을 시키고 있는 것 같긴 하거든요.
근데 너무 이제 너무 백악기까지 가니까 너무 멀리 가서 연결을 시켜서 저도 그렇게까지 볼 수 있을까라는 생각을 하긴 했어요. 그런데 저번 주에 공유해 주신 오리진 ppt 있잖아요. 그거 보니까 너무 정확한 거예요. 또 그 사진을 또 넘겨서 슬라이드 쇼로 보면은 지리적인 거 딱 하고 그다음에 투표율 딱 나오고 너무 딱 떨어져서 어떻게 이해를 해야 하나라는 생각은 했습니다.

참석자 1
하나의 이제 설명이고 여러 가지 작용소 중에서 그런 지질학적 요인도 영향을 미쳤다. 정도로 이렇게 받아들이면 될 것 같아요. 그게 이거를 갖다가 결정하고 있다라고 하기는 어려울 것 같고요. 그러니까 지금 요 사례는 이 사례가 트럼프 당선될 때 말고 또 다른 케이스들에서 항상적으로 여기가 이제 확인된다면은 그 설명력은 조금 더 높아지는 거라고 볼 수가 있겠죠. 지금 현재는 일단 트럼프 당선 시점에서 민주당 지지자들의 분포가 어떻게 돼 있었는가를 이야기하는 대목이기 때문에 하나의 사례에서 일정한 유비가 성립되었다라고 볼 수가 있겠죠.

참석자 2
그런데 이제 제가 다트넬을 옹호하는 것은 아니지만 여기 있는 부문을 굳이 찍자면은 이 파란색 선 지역이 172개인데요. 파란색 선 지역이 최근에 대통령 선거에서 나타난 일시적 우연이 아니다라고 하고 있어요. 버락 오바마가 민주당 후보로 출마해 승리한 2008년과 2012년 선거와 그 앞에 조지 부시가 공화당으로 출마한 선거에서도 분명하게 나타났다 라고 얘기를 하고 있긴 해요. 그러니까 여기가 지금 보면은 남북전쟁 시점으로 돌아가 보면은 남북 전쟁이 1861년부터 65년 사이인데 그때의 남부 지역에 어떤 핵심 지대에 해당되는 거잖아요. 그러니까 그림의 오른쪽 끄트머리 바로 그 부근에 있었고 거기는 원래는 이제 북군 지역이었는데 이 부분을 이제 남군들이 쳐들어오면서 거기서 전쟁이 터지기 시작하는데 요 남부 지역이라고 하는 건 노예제를 옹호했던 지역이죠.

참석자 1
노예제를 옹호했다라고 하는 거는 뭐냐 하면 노예들을 동원해서 지주들이 무상으로 노동을 시켜야 될 광대한 토지를 확보할 수 있었다라는 의미이고 지금 여기에 농업 생산성이 좋았다라고 하는 거는 바로 그러한 필요하고 일정하게 결합될 수 있다고 볼 수 있겠고요. 그런 만큼 인종차별도 다른 지역에 비하면 두드러졌을 것이라는 생각이 들고요 그러면 이제 그러한 인종 차별과 계급 차별 또 성적인 차별들 이런 것들이 누적될 수 있는 위험지대라고 볼 수가 있겠죠. 좋은 땅인데 아까 우리가 향신료 나오면 돈 벌 수 있어야 되지 않냐라고 생각했다고 비슷하게 말하자면 좋은 곳인데 더 위험한 흑인들에게는 더 위험한 지역으로 이제 바뀌는 거고 거기에서 이제 자리 잡고 있는 사람들이 결국 민주당을 자기의 이제 어떤 해방 세력으로 인지한다라고 하는 건데 링크는 근데 민주당이 아니었어요. 노예 해방을 주장하는 사람은 공화당이었고 그때의 민주당은 지금 말하자면 남부에 기초를 둔 정당이었던 거죠. 노예 옹호 정당에 가깝고 공화당은 노예제를 이제 해방시키자라고 하는 것이었고 그러니까 상당히 어떻게 보면은 역설적이지만 초기에 노예제를 옹호했던, 노예 해방에 반대했던 그러한 이제 정당의 전사하고 지금하고 은연 중 연결된다라고 말을 하고있는 셈인데요. 근데 지금의 민주당이 노예제 하는 정당은 아니니까요. 어쨌든 임금 노예제를 옹호해도...

참석자 4
전 여기 읽으면서 그냥 궁금 궁금하기라기보다는 좀 재밌었던 게 어쨌든 이 비옥한 토양이 있고 이제 노예들이 들어온 건데 이제 이 땅의 주인은 노예들은 아니고 어쨌든 소유자가 있을 텐데 이 과정에서 소유자들은 다 빠지고 결국에 남은 건 이제 노예들인 상태가 된 거잖아요.
그때 당시 노예였던 사람들이 많이 남았다라는 건데 그런 것들도 좀 저한테는 좀 실제로 사는 사람 소유자들은 일을 시키고 다른 데를 가든가 혹은 살지 않던가 이동하는 것이 가능하더라도 이제 그 안에서 노예였던 사람들 노동했던 사람들은 계속 끝까지 사는 약간 이런 과정들이 좀 되게 눈에 들어왔고 175페이지에 경제 생산성이 높았던 지역이 발전이 일어나지 않아 이런 부분은 선생님 말씀해 주신 것처럼 예전에 노예였던 사람들이 살았기 때문에 발전이 안 된 부분이지 않을까 그냥 그래서 저는 전라도 같은 경우는 막 생각났거든요. 농사 농업이 잘 되는 지역인데 잘 되지 않는 게 사실은 전라도의 문제라기보다는 그냥 터부시 되는 그런 지역이나 약간 이런 것들처럼 발전이 안 되는 것처럼 약간 그런 맥락에서 읽어보면 약간 한국 상황들도 좀 생각이 나고, 그리고 전 이 파트에서 168쪽에 그냥 좀 재미있었던 건 가운데쯤에 석유를 안정적으로 유통시키려고 미국이 7조 원을 썼다. 이런 얘기가 나왔는데 그래서 되게 이 구절에서는 미국이 뭔가 되게 교통정리를 해주고 뭔가 지구 수비대처럼 약간 이렇게 묘사되는 부분들이 되게 재미있다. 이러면서 읽었던 게 있었어요.

참석자 2
다른 이야기 있으실까요. 저는 이건 약간 그냥 표현의 문제인데 이런 표현도 재미있는 것 같아요. 그러니까 아프리카계 민족이 남아 있는 것을 여기 아프리카계 미국인이 남아 있는 것을 175페이지 윗부분이 그러니까 중간에서 새로 문단 시작하는 건 윗줄인데요. 많은 아프리카계 미국인이 북부와 서부로 이주한 뒤에도 계속 남아 있는 이 인구 집단은 그다음에 이제 지리적 표현으로 이거를 하는 게 그냥 재미있었어요. 경제적 조수의 수백만 명이 다른 곳으로 휩쓸려 간 뒤에도 그 자리에 계속 남아 있는 침전 잔존물 같다. 이런 표현들이 있더라고요 그러니까 어쨌든 지리적 백악기가 됐든 어쨌든 그 시작부터 해서 지리적인 어떤 영향이 이제 목화를 풍족하게 기를 수 있는 토양을 제공하고 이렇게 뭔가 시발은 어떻게 보면은 지리적 현상일 수 있는데 그다음에 이제 도미노처럼 다른 일이 겹치면서 이렇게까지 오는 거를 얘기하고 싶어 하잖아요. 계속 그래서 마지막에도 굉장히 그래서 단언하고 있는 것 같아요. 이제 오늘날의 정치와 사회경제적 조건을 역사적 농업 시스템에 내재하는 그 뿌리와 그리고 더 거슬러 올라가 우리 발 밑의 땅 속에 숨어 있는 지질학적 구조와 연결하는 인과론적 사슬이 분명히 존재한다 이렇게 단언하거든요. 그래서 굉장히 초지일관 계속 같은 주장을 강력하게 밀어붙이고 있는 그런 모습을 볼 수 있었던 것 같아요. 이게 이제 마지막 단락이었고요 여기 좀 짧기도 했고 책도 이제 이 챕터도 되게 뜬금없이 하고 딱 끝났잖아요. 그러고 나서 이제 5장을 보게 될 건데 5장 마무리 오늘의 모임을 마무리하기 전에 혹시 못다 하신 이야기가 있으실까요.

참석자 3
저는 계속 얘기를 들으면서 관련 부분들을 계속 보면서 얘기를 들었는데요. 진짜 이해가 계속 봐도 잘 안 되는 부분이 확실히 방금 읽어주신 부분 중에 대공항 이후에 농촌을 떠난 사람이 많았는데 처음에 인구 밀도가 가장 높았던 지역들에 대다수가 남았다라고 하는 게 왜 라는 의문이 계속 남는 것 같아요. 왜 남았는지는 ...그냥 이 서술로만 그냥 보면서 생각할 때는 그래도 거기가 가장 비옥하니까 뭔가 ... 약간 비하의 표현 같긴 하지만 비하의 의미는 아니고요 땅이 비옥하니까 그래도 땅 파먹고 살 만한 게 그래도 있어서 그나마 다른 지역에 비해서는 있었나 보다 라고 생각하게 되는 서술인 것 같은데요. 근데 그게 정말 그런가 의문이, 왜 남았지라고 하는 게 되게 궁금해지는 것 같아요. 그게 그냥 사실이라고 한다고 하더라도 그 이유가 그냥 땅이 비옥했기 때문이라는 말로는 좀 설명이 안 되는 것 같다는 생각은 들어요.
그리고 연결되는 걸지는 모르겠는데요. 제가 지난 시간에 그냥 한번 여쭤보고 싶었던 건데 넘어갔던 건데요. 책의 구체적인 내용이랑은 관련이 없는데 여기 생산성 얘기가 많이 나오잖아요. 또 하나 궁금했던 게 이제 최근에 농업 기술 같은 게 되게 많이 발전을 했잖아요. 화학비료 같은 것도 되게 많이 생겼고요 그래서 기존의 토양이 비옥하냐 아니냐와 이 생산성이 얼마나 좀 이렇게 밀착돼 있을까 예를 들면 농업을 할 때도 요즘은 단순히 땅에 비옥함에만 의지하는 게 아니라 기술이라든지 얼마나 양질의 비료를 쓸 수 있다랄지 이런 것들이 이제 과학기술 농업 기술과 관련된 거니까 또 시설 투자 이런 것부터 관련해서 돈 자본이라고 하는 것과 연관이 되게 많을 것 같은데요. 그래서 이 생산성이라는 거를 오늘날에는 단순히 이제 땅의 비옥도 말고 다른 요소들이 영향을 많이 미칠 것 같은데 그래도 땅의 비옥도는 어쨌든 중요한 변수일 거는 같은데 이게 어떤 좀 관계가 있을까, 어느 부분이 좀 더 영향이 클까 이런 거 좀 궁금증이 들고 그런 면에서 이제 이전 단락에 아프리카 북쪽에 나일강이랑 이 일부 지역 빼고는 농업을 할 수 없는 사막지대다 이런 서술이 많이 있었잖아요. 그래서 문명이 발달할 수 없고 그런 비스무리한 서술들도 되게 많았던 것 같은데요. 근데 구글 어스로 이렇게 보다가 제가 되게 신기한 지형을 발견을 했는데 아프리카 북부 쪽에 동그란 땅들이 되게 많더라고요. 우리가 보통 밭이나 논이라고 하면 이렇게 일자로 만들거나 네모 네모나게 경작을 하잖아요. 그런데 거기에는 되게 동그랗게 경작을 해놓은 땅들이 되게 많은데 그 정체를 도저히 모르겠는 거예요. 아무리 검색을 해봐도 그게 뭐 이렇게 농사를 짓는 건지 아니면 뭐 원예를 하는 건지 그 용도도 궁금하고 그다음에 왜 또 땅을 그렇게 동글동글하게 해가지고 땅을 경작을 하는 건지 제가 추측하기로는 스프링 쿨러 같은 거를 중간에다가 설치하면 스프링 쿨러는 이제 원심력으로 동그랗게 물이 퍼져 나가니까 좀 그런 이제 최신 농업 기술에 맞춰서 땅을 그렇게 동그랗게 경작을 해놓은 건가 라는 궁금증이 들었는데 혹시 아프리카 쪽에 동그란 땅의 정체를 아시는 분이 있는지 궁금해서 좀 여쭤보고 싶었습니다.

참석자 4
https://www.hani.co.kr/arti/international/international_general/1005725.html
이것일까요?

참석자 3
원형 정원, 맞는 것 같습니다.

참석자 4
기사가 많은 것 같진 않아요. 아프리카 원형 정원으로 치면 막 나오진 않고

참석자 1
이거하고 일치한다면 거기 나와 있는 표현으로는 원 모양이 나무뿌리들이 안쪽으로 모이고 얽히게 해서 토양 내 유기물 물과 물 손실을 최대한 막을 수 있기 때문이다. 이게 이제 설명으로 보면은 하나의 생물학적 물리학적 설명으로 보이는데요.

참석자 3
그게 원형이 되게 된 이유가 그렇게 설명이 되는 거죠.

참석자 1
네 원 모양으로 둥글 개 심으면 이렇게 이렇게 되고 이렇게 되어서 원 모양으로 한다 이렇게 설명돼 있으니까 원형 정원 형태로 숲을 조성하는 것 이렇게 돼 있네요.
이제 사막화 저지이고요.

참석자 4
제가 방금 올린 거에서는 말리 녹색 벽이라고 해서 이제 비슷한 것 같기는 해요. 사막화를 막는 ... 뭔가 비슷한 내용인 것 같아요.

참석자 3
구글 어스에서 봤을 때는 최대로 당겨도 이 정도까지는 안 당겨지고 훨씬 멀어서 그냥 뭔가 푸릇푸릇하구나 이런 느낌 정도였거든요. 근데 지금 이게 그건지 확신할 수는 없는데 이거일 것 같다는 추측이 듭니다.

참석자 1
왕족들이나 이런 무덤일 가능성도 있지 않아요.

참석자 3
처음 봤을 때는 약간 그런 느낌이긴 했어요. 뭔가 유적지, 되게 신기하게 생긴 유적지가 있나 그런 느낌이긴 했어요. 그런데 너무 많아서 유적지는 아니고 최신 농업 기술을 활용한 어떤 것이 지금 일어나고 있나 보다 약간 그런 생각이 나중에는 들었어요.

참석자 4
책 앞부분에서 바다가 그런 판들이 움직이는 윤활유 작용도 한다 이런 식으로 설명이 됐던 것 같아요. 그래서 이거 읽으면서는 아무래도 처음. 읽었을 때 판을 되게 중요하게 설명을 했었던 ... 오늘 중간중간에 판의 움직임이 계속 나왔던 ... 바다와 판의 움직임을 조금 더 구체적으로 생각하는 챕터이기도 했던 것 같아요.

참석자 1
해양 공통장을 서구 제국주의 나라들이 사유화하면서 일종의 이제 자원 독점이죠. 독점된 자원은 이제 곡물에서 향신료로 향신료에서 지금은 이제 석유로 그렇게 이동해 갔다라고 이야기를 했고 또 여기에다 덧붙여가지고 수에즈 운하하고 파나마 운하 같은 경우는 인공적으로 만들어진 해협이잖아요. 자연 해협이 아니죠. 없는 해협을 만들어 가지고 일단 그 부분을 독점하는 그런 움직임을 보여주었는데 이제 이 이야기들은 어쨌건 자연적이건 인공적이건 물리적인 공간 해협이라고 하는 물리적 공간에 대한 언급을 하고 있었어요. 근데 그게 이제 디지털화된 가상 세계에 대해서는 어떨까 가상 세계의 지리학 같은 게 가능하지 않을까 그런 가상 세계의 지리학에서 보틀 넥 같은 경우는 디지털 세계에도 있지 않습니까 그래서 정보 흐름을 관문을 통해서 정보가 흘러가게 하고 그 관문을 장악하는 방식으로 정보 세계의 부를 독점하려고 하는 움직임도 우리가 찾아볼 수가 있는데 그럴 때에 가상 세계의 지리학에도 제국주의 논리를 저자가 서술한 제국주의의 행동 양식이죠. 이 행동 양식을 적용해본다면은 어떤 이야기들이 가능할까 하는 문제의식이 떠올라 가지고 적어본 것이었습니다.

참석자 3
가상 세계를 지리학으로 생각할 때 여기 해역 같은 이제 중요한 요충지를 장악하려고 하고 약간 이런 것도 같이 생각해 볼 수 있겠고 또 동시에 저는 말씀 들으면서 여기에서 이제 방금 얘기했던 거에서 토지 비옥도 같은 거 있잖아요. 그럼 토지 비옥도 같은 거는 가상 세계에도 어떤 비옥도 같은 거를 얘기할 수 있다면 어떤 거를 얘기할 수 있을까 이런 생각이 들었어요.
가상 세계 지리 중에서도 어떤 곳은 좀 비옥한 곳이 있고 비옥하면 사람들이 많이 몰려 있을까요. 조금 사막화돼서 문명이 일어나기 힘든 그런 지역이 있을 수 있을 것 같고 그렇다면 그 비옥도를 측정할 수 있는 건 여기에서는 책에서는 뭔가 침습 작용 뭐 이런 걸로 일어난 땅에 양질의 어떤 그런 것들 침전물들이 있느냐 이런 걸로 이야기 했는데 가상 세계에서는 어떤 걸 가지고 그런 비옥도를 얘기할 수 있을까 그런 생각도 들었습니다.

참석자 1
일단 곡물하고 향신료하고 석유를 이야기했다면 가상 세계는 정보 내지는 데이터라고 하는 거를 표적으로 삼는 어떤 반문 설치 행위 그런 게 이제 있을 수밖에 없다라는 생각이 들고요 실제로 이제 관문이라고 하는 거는 해협하고 비슷한 말인데 인터넷 용어이기도 하죠. 저기 관문을 통과해서 이제 인터넷이라고 하는 것도 흘러가는 것이니까

참석자 2
네 지금 거의 오히려 물리적인 세계보다 더 독점이나 혹은 이런 영향력 행사가 더 확실하고 빈번한 거 아닌가라는 생각도 들거든요. 일단 포털이 없으면은 우리가 정보에 접근을 아예 못 하잖아요. 저 맨날 네이버를 통해서 들어가거나 구글을 통해서 들어가거나 이렇게 하니까 그래서 이제 네이버에서 뉴스 순위 같은 거 게시하는 것도 이제 안 하게 하려고 한 것도 그런 이유이고 어떤 것을 더 많이 보게 하고 이런 것들을 안 하게 하려고 했던 것 같고 그렇지만 그럼에도 불구하고 이제 네이버에서 깔아주는 뉴스를 제일 먼저 보게 되고 이런 거 자체가 어떻게 보면 관문 통제의 효과가 있을 테고 아예 유튜브나 이렇게 플랫폼 자체도 보면은 그 안에서 각자 다 자기 하고 싶은 거 자유롭게 하는 것 같지만 결국 이렇게 알고리즘으로 계속 같은 정보 뿌려주고 우리는 이제 그거를 자기 관심을 클릭할 수밖에 없고 이렇게 하는 플랫폼 자본주의 자체가 이미 이런 독점으로 가는 그냥 아예 깔려진 판 자체가 좀 그런 것 같다라는 생각이 오히려 들거든요. 그러니까 이거를 지리학을 적용하고 안 적용하고를 넘어서서 아예 처음 깔린 판부터 독점판으로 깔려버린 게 아닌가 이렇게 제어하는 판으로 깔려버린 게 아닌가라는 생각이 저는 지금 질문하실 때 들었습니다.

참석자 1
플랫폼 자체가 일종의 인공 해협 인공해협적 기능을 한다고 하는 거죠. 아까 수에즈 운하를 만들었다고 했는데 사실은 어느 정도는 인공적 해협이죠. 물론 해협이 될 수 있는 지리적 구조를 좀 갖고 있었다. 치더라도 그런데 플랫폼이 해협 독점과 비슷하게 독점적 성격을 갖는다라고 하는 거는 분명하다고 생각이 듭니다. 그 외에도 이제 예컨대 언어라거나 이제 과학기술 지금 한국 같은 경우는 반도체 같은 것도 되게 좀 유명하고 미국 같은 경우는 이제 콘텐츠를 포함해가지고 플랫폼 테크놀로지가 되게 발전되어 있다는 생각이 들고요 그런 기술 독점 같은 경우도 효과상에서는 동일한 효과를 발휘할 수 있지 않을까라는 생각이 듭니다.

참석자 2
저는 오히려 반대의 질문을 이제 좀 해보고 싶은 게 그러면 가상 세계에서의 공통장은 가능한가 혹은 이제 다 공통장인 것 같이 보이잖아요. 일단 겉으로 보기에는 근데 그 진정한 의미의 공통장이라는 것이 가능한가 혹은 사례가 있는가 어떤 걸 사례로 생각할 수 있는가라는 질문이 지금 얘기하면서 들었어요.

참석자 1
아까 우리 해적 얘기했잖아요. 그러니까 해적이라고 하는 게 공통장에서 활동하던 살아가던 사람들이 그 장을 이제 빼앗기니까 해적에 나섰다. 라고 했는데 지금 독일 같은 경우는 해적 당이 활동을 하고 있죠 그리고 디지털 해적 행위에 대한 긍정적 가치 부여를 다양한 측면에서 시도하는데 예를 들어서 해킹이나 이런 것들은 해적 행위 하나이죠. 그래서 해킹 크래킹이라고 하는 두 개가 지금은 구분이 안 되고 해킹이나 크래킹하고 똑같은 게 아니냐라고 생각을 하는 경우가 많이 있지만 원래 이제 사적 목적으로 타자들의 정부 재산을 훼손시키는 것을 크래킹이라고 하는 거고 그와는 달리 이제 공적 목적으로 사유화된 정보를 해방시키는 게 해킹이었죠. 그다음에 해킹 말고 리킹(?) 같은 경우도 사유화된 정보를 공통의 것으로 되돌리기 위한 그런 시도들이라고 볼 수 있겠고요
바로 그런 것과 연동해서 디지털 세계에서의 소위 저작권 문제 그거에 대한 실험적 시도들이 많이 있죠. 그래서 카피 라이트 카피 라이트에 대항해서 카피 레프트 아이피 레프트를 주장한다거나 또 크리에이티브 커먼스 라이센스 ccc를 주장한다거나 카피 파레프트를 주장한다거나 해서 저작권 차원에서 카피라이터 즉 소유권 문제에 대해서 도전하는 그런 행위들도 있고 그 외에 이제 커뮤니티를 구축하는 행위들도 어떻게 보면은 그러니까 공통점 구축 행위의 하나라고 볼 수 있을 것 같아요. 그런 것들이 어떻게 이제 지금 말한 사유화에 대한 도전이라거나 면역이라거나 가질 수 있느냐 하는 문제는 별개 차원으로 일단 생각해야 될 것 같고요
‘텔레코뮤니스트 선언’은 드미트리 클라이너가 카피 라이터에 대한 대안을 제시한 책이거든요.
그래서 카피 라이트가 사유화 경향을 갖는다면 카피 래프트는 소유권을 포기함으로써 이제 아래로부터 생산된 정보에 대한 통제력까지 잃어버리는 결과를 가져오지 않느냐 특히 이제 ccc 같은 경우에 ... 파생 금지 코모셜과 파생성 문제에서 생산자의 통제력을 잃지 않게 하는 방법인데 그게 이제 계급 기준을 도입함으로써 가능하지 않느냐라는 주장이에요. 그래서 노 커머셜의 범위를 제한해가지고 자본가들의 경우 5인 이상인가 하여튼 데이터는 정확하지 않은데 일정한 수 이상의 노동자를 고용한 회사가 카피 그러니까 문서를 상업적으로 이용하는 거는 금지시켰는데 노동자가 필요에 따라서 이용하는 것을 금지하지는 않는 문서 같은 경우 또 거기에서 ... 계급적 차이를 둬 가지고 적용하자는 것이죠.

참석자 2
그러니까 제안인 거예요?

참석자 1
제안이고 대안이죠.
카피에 대해서는 자기가 결정문을 받거든요. 내가 하겠다고 하면 하는 거예요. 그러니까 이게 남들이 다 받아들여줘가지고 좋아, 하자 해가지고 할 필요는 없고 나 자신이 갖고 있는 카피에 대한 카피 라이트에 대해서 내가 어떻게 행사하겠다는 걸 내가 법칙, 규율을 정해서 선언을 하고 실행하면 그걸로 성립이 되는 거거든요. 그러니까 카피 파 레프트의 부여는 많은 사람들에게 알려져 있지는 않지만 클라이너 같은 경우는 자기 문건을 그렇게 하고 있는 거죠.
그러니까 자기 문건을 카피 라이트 선언을 하든 카피 레프트 선언을 하든 cc 선언을 하든 카피 파 레프트 선언을 하든 자기가 선언하고 행하면 된다는 것이죠.





* 보충자료:

<지구상 물의 기원>

과연 지구의 물은 어디서 비롯된 것일까?
지구과학자들이 내세우는 가장 유력한 학설은 지구 내부에서 분출된 화산 활동의 결과라는 것으로, 지구가 생성된 직후 화산활동이 매우 활발하였고 수억 년에 걸친 화산 폭발을 통해 땅속의 수분이 빠져나와 현재의 바다가 형성되었다는 설이다.
하지만 1986년에 아이오와 대학의 루이스 프랑크는 순전히 물로 이루어진 우주 눈덩이(cosmic snowball)가 지구로 떨어져 내려 지구의 물을 증가시켜 왔다는 주장을 제기하였다. 우주 눈덩이들은 집채 보다 작은 크기의 혜성으로 지구 대기권으로 분당 20여 개씩 떨어져 내리지만 단단한 암석질이 아니어서 다른 유성체처럼 꼬리를 늘어뜨리지도 않고 수천 Km의 대기 상층을 지나오면서 점차 기화되어 지표면에 도달하기 전에 사라진다는 것이다. 우주 눈덩이를 통해서 들어오는 물의 양은 2만년에 지구의 수면을 2~3cm 증가시킬 수 있는 양이며, 지구 46억 년 역사 동안 지구로 흘러들어오는 물의 양은 지금의 바다를 형성할 만큼 된다는 주장이다.
프랑크의 주장은 처음에 동료 과학자들의 웃음거리가 되었지만 11년이 지난 후 미항공우주국에서 띄운 극궤도 위성의 관측결과는 그 가능성을 일부 확인시켜주었다. 관측 결과 작은 집체만한 크기의 얼음덩어리 혜성이 지표위 8000~2400km 상공에서 분쇄되면서 기화되어 사라지는 모습이 잡혔다. 프랑크는 이렇게 대기 상층에서 기화된 수증기는 아래쪽으로 내려오면서 바람에 의해서 흩어졌다가 나중에 응축하여 강수로서 지표로 떨어져 내린다고 설명한다.
그런데 혜성은 지구상의 바다에 비해 중수 비율이 훨씬 높다는 사실이 밝혀져 혜성이 지구 물의 기원이 될 수 없다는 반론이 제기되었다. 하지만 미국 항공우주국 고다드 우주비행센터의 마이클 뭄마 등은 2000년 8월 태양 주변 궤도에서 쪼개져 소멸한 리니어 혜성의 관측자료를 분석하여 반론을 제기하였다.
뭄마 등은 리니어 혜성이 태양열과 태양풍 때문에 기화하며 궤도에 뿌린 물질의 성분을 하와이의 적외선망원경 등으로 추적하여 관측했는데, 리니어는 일산화탄소, 메탄올, 에탄올 등 이른바 휘발성 유기분자를 핼리나 헤일-밥 혜성 보다 훨씬 적게 지니고 있었음이 밝혀졌다. 이것은 휘발성 유기분자를 더 많이 냉동, 고정시킬 수 있었던 핼리나 헤일-밥 보다 리니어가 태양 가까이 (이를테면 따뜻한 목성 부근)에서 형성됐다는 증거가 된다. 뭄마 등은 혜성 온도가 저온일수록 중수 비율이 높아진다는 사실에 근거해 리니어의 중수 비율을 계산하고 리니어의 물 성분이 지구의 바닷물과 거의 일치한다는 결론을 얻었다.
리니어 혜성으로부터 산만한 크기의 암석들이 떨어져 나오고 수천톤의 얼음이 기화하는 것을 관측했던 미국 존스홉킨스대학의 핼 위버는 분해된 혜성을 살펴보는 것은 혜성이 어떻게 형성되었는가를 보는 것과 같다며 리니어 혜성이 분해되는 특징은 리니어가 핼리, 헤일-밥, 히아쿠타케 등의 혜성들과는 다른 물과 화학 성분을 갖고 있다는 것을 보여준다고 말한다. 위버는 리니어 혜성의 얼음은 예상보다 더 높은 온도에서 기화했는데 이것은 혜성이 태양 가까이 즉 목성의 궤도 주위에서 형성됐다는 것을 보여준다고 말한다.
눈덩이 혜성이 우주로부터 들어오는 유일한 물의 통로는 아니다. 지구에 떨어진 운석 속에서도 물이 발견되고 있다. 일례로 1998년에 텍사스의 모나한스와 모로코의 잭에 떨어진 운석 속에서 물이 발견된 것을 들 수 있다. 이 운석들 속에서 발견된 직경 3mm 정도의 푸른빛과 자주빛 암염 결정 안에 물이 존재하고 있다는 것이 여러 가지 분석에 의해 확인이 되었다. 이 결정들은 방사능에 의해 푸른빛이나 자주빛으로 변한 것으로 46억년 전에 생성된 것으로 추정되었다. 이것은 결정 속에 묻혀진 물이 태양계의 행성들보다 먼저 생성되었음을 의미한다.

*출처: 「우주의 물」 김충섭(수원대학교 자연과학대학 물리학과) 2004