[후기,공지] 2/22 『우리의 의지에 반하여』5, 6장

작성자
bomi
작성일
2020-02-15 17:13
조회
36
2월 22일 『우리의 의지에 반하여』 세미나가 열립니다.
공부 범위는 5, 6장입니다.
5장. 미국 역사에 관한 두 가지 연구: 인디언과 노예제
6장. 통계로 본 강간범: 신화에서 과학으로
5, 6장을 재밌게 읽으시고 논의하고 싶은 내용을 세미나 전에 게시판에 올려주세요.
발제문의 형식은 게시판 공지글 중 <역사 비판 세미나 토론 방식에 대해>에 안내된 내용을 참고하시면 좋습니다.
토요일 저녁 7시 30분, 다중지성의 정원 3층 세미나실에서 뵙겠습니다.

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<2월 8일 세미나 기록>

4장. 폭동, 포그롬 그리고 혁명

<근황토크>

He:
최근에 문학상 관련 이야기, 이후. 성 소수자 여대 입학 관련 이야기도 그렇고 심란하게 지내고 있다. 트렌스젠더 학생이 대학에 입학이 되었는데, 너무 심한 혐오 반응이 초 집중되어서 본인이 입학을 포기했다. 그 상황에 학교는 아무 반응도 하지 않았다. 페미니스트분들도 화가 났는데, 오가는 이야기도 심란하고 사람이 무섭고 그렇다. 과잉된 공포 속에 어떤 판단을 해야 하나 하는 생각도 들고 그렇게 지내고 있다.

Ne
병원들이 전부 출입금지가 됬다. 요양병원에도 갈 수 없다. 간병인과 통화했는데 병원이 쥐죽은 듯 조용하다고 한다. 평소는 번잡했는데, 이제는 아무도 안 온다고 한다. 그래서 간병인들과 환자들이 병원에 24시간을 갇혀 있는 모양이 되었다. 간호사들은 왔다 갔다 할 텐데, 굉장히 병원 안 생활이 힘들다고 이야기한다. 사람들이 코로나바이러스를 놓고 서로를 격리하는 상황이란 생각이 든다. 몇 분들은 과잉된 공포, 너무 과잉되고 있지 않냐는 이야기를 하고 있다. 그런데 또 택시를 탔는데, 운전사분은 중국 사람들에게 불만이 가득하더라. 그런 불만도 동시에 있고, 전체적으로 바이러스가 우리 삶에 미치는 영향이 다양하게 전쟁을 벌이고 있구나라는 걸 체감을 많이 했다. 개인적으로는 무조건 손을 씻게 된다. 결벽증 같은 게 생긴다. 예전엔 하지 않던 일을 하게 된다. 마스크도 각인 되었고. 또 면역을 키우는 일을 굉장히 중요하게 생각해야겠다는 생각이 든다. 이렇게 코로나바이러스와 관련된 일련의 일을 겪으면서 살았다.

Ar
지난주부터 운동을 시작했다. 오늘 강사님께서 복근의 중요성에 대해 말했다. 스쿨 오브 무브먼트라는 곳이다. 움직임의 학교. 요가도 가르쳐주고 움직임에 대해 알려주는 학교다. 복근이 건강의 ABC와 같은 것이라고 한다. 복근이 중요하다. 꼭 복근 운동을 하시라. 간단한 복근 운동법이 있다. 누워서 발끝을 몸쪽으로 당기면서 다리를 들어 올린다. 허리가 바닥에 붙도록 유지하기. 팔은 차렷 자세. 머리를 바닥에서 때면 좋은데 목을 구부리면 안 된다. 배를 치는 것도 좋다. 배가 단단한지 보기 위해.

Ne
움직임의 학교 권할 만한가?

Ar
운동이 미용의 목적이 아니라 생명, 건강이 우리의 권리라는 취지로 운영한다. 미용보다는 건강한 삶을 추구하는 곳이어서 좋다. 추천한다.

Kr
지난주 모임 후 남편에게 책의 내용을 이야기하며 질문을 해보았다. 베트남전에서 미군 집단이 베트남 사람들을 윤간하거나 했을 때 가담하지 않는 남자에게는 제는 남자가 아니라는 둥 배제당하거나 사례 당할 위협에 처하기도 했다고 하는데, 당신은 일상에서 유사한 경험이 없느냐 물어보았더니, 일상에서도 남자들의 모임에 행동을 함께하지 않으면 "남자가 힘 못써요? 벌써 그러면 안 된다."라는 식의 이야기를 많이 한다고 한다. 그래서. "예 힘 못 씁니다." 그러고 그냥 온다고 한다. 중국에서 새로운 사람들이 오면 좋은 데를 가르쳐 달라고 한다고 한다. 난 모른다고 하면, 사람들이 실망한다고 한다. 왜 돈을 잘 못 버는가 했더니 그런 이유가 있었다. 그래서 조금 용서해줘야겠다는 기분이 들었다. 계기로 관계가 좋아졌다.

Elements 하하하

Xe
책 두 권의 서문을 쓰느라고 시간을 많이 썼다. 운동에서 밸런스보드 정말 좋으니까 꼭 해보면 좋을 것 같다. 처음엔 1분 15초도 서 있기 힘든데 지금은 뉴스 보며 1시간도 운동을 할 수 있다. 정말 좋다.

Rn
벨런스보드를 할 때, 주의사항은 없는가?

Xe
처음 시작할 때, 나는 이미 패들보드를 많이 탔기 때문에 금방 적응했는데, 초보자는 반드시 붙잡고 시작해야 한다. 처음 시작하는 사람은 균형을 잡는 게 매우 힘들므로 바퀴 없는 의자를 앞에 놓고 잡고 하거나 책꽂이를 잡고 하거나 적응될 때까지 꼭 잡고 연습하고 손을 놓고 설 수 있을 때부터 하면 된다. 큰 어려움은 없다. 처음할 때 낙상사고만 주의하면 된다.

Rn
전남에도 이번에 신종코로나 확진 환자가 나왔다. 그런데 그 환자의 신상정보가 남긴 문서가 그대로 유출되어서 전남지역 사람 대부분에게 퍼졌다. 문제다. 그런데 워낙 전염병 공포가 심하다 보니, 정보를 유출한 사람에 대한 처벌이 어떻게 되었는지는 상대적으로 관심이 없는 것 같고, 이게 문제라는 건 알지만 그래도 확진자의 위치 등을 알게 되어서 다행이라는 분위기가 암암리에 퍼져있는 것도 같다.

Kr
개인정보 유출은 큰 범죄다. 해당 병원의 원장도 절대 책임을 피할 수 없다.

<4장 토론>

Rn
먼저 발제문을 읽어보겠다.
조지 왕의 군대는 '사람들'을 법질서에 반기를 드는 난봉꾼으로 여기고 질서를 바로 세우겠다는 명분으로 강간한다. 하지만, 내가 생각하기에 이러한 그들의 생각은 단순히 강간을 위한 명분이기만 한 것이 아니었다. 그들은 실제로 '법질서'를 바로 세우기 위해 강간했다.
KKK는 법질서가 바로 서 있던 시절에는 흑인들에 의한 백인 여성 강간이 발생하지 않았다고 전제한다. 그리고 법질서를 다시 세우겠다는 명분으로 강간한다. 하지만 이 경우도 '법질서를 바로 세우겠다'라는 생각이 그저 강간의 명분이 되기만 했던 건 아니다. 이들 또한 강간하면서 실제로 '법질서'를 다시 세운다.
조지 왕의 군대와 KKK. 이들이 강간을 통해 세우고자 한 '법질서'는 같은 질서였다. 특히 KKK의 경우에 '노예제에서 유지된 법질서'라는 말을 통해 알 수 있듯, 이들이 원한 질서는 소유 관계로 인간들을 재편하는 것이었다. 이러한 질서 속에서는 모든 관계가 그러하듯(예를 들면 부자관계, 고용관계), 성관계 또한 소유로 바라보는 게 상식이 된다.
소유 질서를 세우기 위해 강간이 일어날 뿐만 아니라, 소유 질서하에서는 강간이 늘 일어난다. 다만, 차이가 있다면, 적들의 소유물을 파괴하느냐(전시), 우리들의 소유물을 파괴하느냐(평시)의 차이가 있을 뿐이다.
강간은 소유물을 다루는 방식 중에서도 가장 폭력적이고 파괴적인 방식이다. 따라서 여성을 적의 소유물로 대하게 되는 전쟁 중에 일어나는 강간은 자연스러운 현상이라 볼 수 있다. 그러면 우리의 소유물은? 우리의 소유물을 어떻게 강간할까? 보통 우리의 소유물은 잘 보호하고 아끼지 않는가? 누군가가 소유물이 된다고 하더라도 안전하게 잘 살 수만 있다면 괜찮은 것 아닌가? 전쟁만 없다면 소유의 질서도 괜찮지 않은가?
소유대상에 가해지는 폭력은 실상 소유 관계 속에서 언제든 일어날지 모를 위협으로만 존재하지 않는다. 상시적 폭력은 소유 질서를 유지하는 데에 무척 필수적이기도 하다. 질서의 우두머리들은 고민한다. "꼭 전쟁이 아니어도 강간이 잘 일어나게 하는 좋은 방법이 없을까?" 해결책이 만들어진다. '우리'의 소유가 아닌 '나'의 소유로 하면 된다. '사적 소유'가 상식이 되면 큰 전쟁이 있든 없든, 끊임없이 다투고 서로 부시며 소유의 질서를 잘 유지할 수 있다. 이에 걸맞은 최적의 시스템은 자본주의다.

Kr
강간의 문제를 이야기하면서 여성에 대한 남성폭력을 무화 시키고 이를 전반적인 소유 질서의 문제로 너무 끌어간다는 생각이 들었다. 기업에서 자본가가 노동자를 강간하지 않는다. 강간은 어디까지나 여성과 남성 사이에서 일어나는 일이다. 권력 차이를 강화하는 게 중요하게 일어나긴 하지만 이를 전체 소유 관계의 문제로 가져가는 게 어떤 효과를 발생시킬까?
강간이 강간이 아닌 것으로 여겨지며 많이 일어난 때가 노예제다. 백인 노예주가 얼마나 많은 여성을 강간했는데 그 노예제를 파괴한 게 북부의 자본주의 아닌가? 신자유주의하에서 일부 자유를 얻는 여성들도 있다. 낮은 계급의 여성들은 더 어려워졌을지만, 어쨌든 모든 것은 자본주의를 타도하면 다 이루어진다는 관점으로까지 끌고 가기에는 어려움이 있지 않은가 하는 생각이 든다.
전쟁 중에도 강간이 일어나지 않는 예도 있다고 이야기한 게 이 책의 분석이다. 전쟁이 항상 강간을 수반하는 것도 아니고, 강간은 여성에 대한 남성지배의 기본적인 수단이 되고, 계급 질서를 유지하는 데에 사용되기는 했는데, 그래서 여성들이 그 계급 질서를 파괴하기 위해 싸워야 하는지는 또 다른 문제 같다.

Ar
여러 다르다고 여겨지는 상황들 속에서 왜 여성에 대한 남성의 폭력, 즉 강간이 동일한 양상으로 나타날까? 제가 생각하기에 책의 3장에서 하나의 답을 주는 건 남자들이 여성을 재산으로 바라보는 뿌리 깊은 사고방식이라는 생각이 든다. 강간이라는 현상이 소유라는 관념이 가진 폭력성의 발현방식의 아닌가. 그런 면에서 사적 소유가 강화된다는 것은 강간이 일상화되는 것이 아닌가라는 생각이 든다. 따라서 property의 문제를 강간 문제의 핵심으로 보는 건 맞는 것 같다.
다른 발제문에 관해서도 이야기해보자.

Kr
발제문의 첫번째 문제제기가 의미가 있다는 생각이든다.
발제>
1. [해] 저자는 왜 이 다섯 가지 사례를 하나의 장으로 묶었을까요?
1) 미국 독립혁명 - 영국군이 미국 여성들에게 저지른 강간, 18세기
2) 포그롬 - 유대인 여성들에게 그 지역의 정복자들이 저지른 강간, 17세기~20세기
3) 모르몬 박해 - 미주리주 주민들이 모르몬교 여성들에게 저지른 강간, 19세기
4) 흑인박해, KKK - 백인우월주의자 백인들이 흑인 여성들에게 저지른 강간, 19세기
5) 콩고의 백인 여성 강간 - 콩고의 민족주의 무장세력들이 백인 여성들에게 저지른 강간, 20세기
"1960년 7월의 이 짧고 불행한 기간 동안 콩고인들은, 식민주의자들이 한 세기 동안 흑인 여성에게 저지른 일과 그들이 자기 종족 여성에게 유사 이래 저질러온 일을 그 이상 난폭하게 압축할 수는 없는 방식으로 되갚았다."
폭동, 포그롬이 왜 다시 여기서 얘기가 됐을까에 대해 논의를 하고 싶다.

Ne
남북전쟁에서 강간이 내전이라는 성격에 의해 억제되었는지는 모르겠지만 정말 강간이 없었을까? 사실 신뢰가 가지 않는 데이터라는 생각이 든다. 남성들이 여성들에 대해 가지는 관념 소유물이라는 관점 이것으로 미루어 보건데, 전쟁이라는 특수한 기획에서 여성을 이용하지 않을 수 없다는 생각이 든다. 콩고의 얘기를 살펴보면 강간은 민족주의라는 것과도 무관하다. 여성 대 남성이라는 관점에서만 볼 문제가 아니라, 이것은 국가 간의 전쟁이고 자본의 싸움이고 여성들은 끊임없이 이용당하고 고통당하고 있다 이 관점에서 봐야 한다. 따라서 전쟁에 대해 개입해야 하고 그 전쟁으로 인해서 여성의 삶에 관해 이야기 해야 한다고 생각한다.

Ar
목차를 쭉 보다 보니, 왜 다섯가지 사례를 함께 엮었을까를 생각하게 되었다.
1) 미국 독립혁명 18세기
2) 포그롬 17세기~20세기
3) 모르몬 박해 19세기
4) 흑인박해, KKK 19세기
5) 콩고의 백인 여성 강간 20세기
인종적 민족적 성격이 있어서 묶었을까?

Xe
3장에서 강간과 전쟁의 관계를 다루었는데 이를 남성의 여성에 대한 적대로 보고 있고, 강간은 지배를 위한 폭력으로 되고 있으므로 이를 전쟁과는 다른 양상들 속에서 강간이 어떻게 나타났는가를 서술한 장으로 보인다. 폭동, 인종 학살, 혁명 등. 각각은 성격상으로만 보면 굉장히 다른 사건들인데 남성의 여성에 대한 폭력행사라는 적대 행동이라는 면에서는 공통된 양상을 보인다. 흑백이 서로 구분 없이 교차 되며 강간한다는 것을 요약하고 있어서 15세기의 종교나 국가나 이런 것을 가리지 않고 후에는 폭력행사가 이루어져 왔다. 그 이야기를 하는 거 같다. 강간의 본질이 무엇인가를 정의하기 위해 접근해가는 이론적 과정이라는 생각이 든다.

Kr
내 편이 저지른 폭력은 조용히 넘어가거나 무시하고 싶어 한다는 이야기를 계속한다. 이런 일이 늘 수반된다. 근데 여기서 전쟁만 반대한다고 해서 해결될 것 같지 않다. 이쪽이든 저쪽이든 어떤 질서를 원하든 사적 소유만 문제 삼아서도 안 된다는 생각이 든다. 오늘날 여성을 소유물이라고 얘기할 수 있는지도 따져보아야 한다. 개인적인 관계에서는 그렇게 말할 수 있겠지만, 그렇게 보는 관점이 있어서 싸워야 한다고 하면 거기에는 동의하는데, 자본주의의 소유 관계는 노예제와 비교해 보았을 때 인간과 인간관계는 소유 관계가 아니라는 게 현재 자본주의 국가의 기본법 정신이 아닌가. 형식적으로나마 자본주의에서는 여성과 남성이 법적으로는 동등한 인간이다. 현실에 제대로 적용하지 않는 게 문제다. 그러면 오히려 현재의 법을 더 잘 실현하는 쪽으로 밀고 나가야 하는 게 아니겠는가?

He
저는 첫 발제의 이야기를 어떻게 들었냐면 3장에서 등장하는 '법질서를 바로 세운다'라는 것이 단순히 강간의 명분이 아니라 더 나아가 법질서를 세우는 실효적 방법이 되었다는 것으로 들었다. 우리가 다시 고민할 때 그래서 모든 문제를 사적 소유로 환원하는 건 아니었고, 사적 소유라는 게 현재 그 법질서의 핵심이 아니겠냐는 취지의 이야기들이었던 것 같다. 다섯 가지 사레가 하나의 장으로 묶인 거에 대해서는 이 사건들이 일어난 시기가 17세기에 시작하는 것이고 그래서 한편으로는 사적 소유의 근대자본주의에 방점을 찍는 게 책에 직접적으로 자본주의나 소유를 언표화 하지는 않았다 하더라도 이를 해석해서 이야기할 거리가 되지는 않은가 하는 생각이 들었다. 그리고 이 장을 전체적으로 보면서 기록이라는 게 정말 소중하다는 생각이 들면서 또 한편으로는 이들이 소위 지금 관점에서 생각하면 2차 가해를 겪었겠다는 생각이 들어서 가슴이 아팠다.

Xe
어제 조O천의 재판이 있었다. 2심 재판이 있었는데, 무죄선고를 내렸다. 논리는 1심의 논리와 비슷했지만, 어제는 조금 더 입장을 조심스럽게 표현한 듯하면서, 1심의 기본논리를 전혀 벗어나지 않는 선고를 했다. 우리의 얘기와 연결되는 부분이 있다. 1심에서 실제로 그때의 조O천이 성추행을 했는지 알기 어려운데 왜 그러냐면 김O승이 그 자리에 동석하고 있었는데, 정말 조O천이 장O연을 끌어내려 성추행을 했다면 김O승이 가만히 있었겠는가? 상당한 소란이 벌어졌을 것 같은데 다시 술판 여흥이 계속된 걸 보면 김O승이 아무 항의도 안 한 것으로 볼 수 있고, 그러면 성추행이라 판단하기가 힘들다는 말을 판사가 했다. 판사 오O식은 왜 김O승이 가만히 있지 않으리라 생각했을까? 그게 궁금하다. 김O승은 사장이다. 그러니까 자기 재산을 건드리는 데 뭔가 돈을 내고 건드리면 모르겠지만, 임의로 건드린 것에 대해서는 가만히 있지 않지 않았을 것이라는 관념을 가지고 있었기 때문에, 따라서 김O승이 가만히 있었다는 사실을 성추행이 없었던 걸 뒷받침하는 정황증거로 판사는 제시한다. 이O용 판사도 그걸 그대로 인용을 했다. 1심의 판결이 설득력이 있다는 것이다. 이걸 우리가 어떻게 봐야 할 것인가? 전쟁 폭동 혁명 상황도 아닌데, 이걸 어떻게 받아들여야 할까? 그러니까 성추행은 폭력인데, 판사의 관념은 그것을 재산권 침해로 바라보는 경향이 매우 강하다.

Kr
판사가 직접적으로 소유물이라는 표현을 쓰지는 않았다.

Xe
판사가, 조O천이 성추행을 했다면 김O승이 왜 가만히 있지 않았을 거라고 생각했을까? 그 판사의 관념에 뭐가 있을까? 판사는 力관계를 잘못 해석한다. 김O승은 두 살 아래인 조O천에게 쩔쩔 맨다. 두 사람의 관계에서 오히려 조O천이 모셔야할 사람으로 나타나는 걸 판사는 무시한다. 지금 우리가 논의하고 있는 여성이 남성을 소유한다는 것이 뭔지를 따져볼 필요가 있다. 개인적individual 소유도 있고 사적private 소유도 있다. "이 책은 내꺼다"와 같은 건 개인적 소유다. 이때는 강제성 개념이 포함되는 게 아니다. 나의 것으로 되어있다는 것. 나의 속성이다라는 것이다. 사적 소유라고 했을 때는 강탈성이 반드시 들어간다. 사적 소유를 표현하는 private는 누구누구로부터 무엇을 빼앗는다는 강탈의 의미가 반드시 들어가 있으므로 사회적 강제를 통해 내것으로 획득한 것에만 사적 소유라는 말을 쓴다. 생산 수단에 대한 사적 소유. 생산 수단이 한 사람에게 소유될 수 있는 것은 폭력을 써서 다른 사람들이 접근할 수 있는 것을 막고 소유하는 것이다. 따라서 맑스도 미래에 사적 소유는 철폐되지만 개인의 소유는 유지된다고 본다. 여기에서 사적 소유가 철폐된다는 것은 생산수단에 대한 독점현상은 철폐가 되는 데 그렇다고 각 개인 용구를 다 빼앗아서 몰수하는 그런 건 있지 않다고 보는 것이다. 그 외에도 소유 형태는 다양하게 있다. 소유 형태가 다층화되고 다양한 형태이므로 소유가 무엇이냐 어떤 소유이냐는 그 복합성 속에서 사유될 필요가 있다. 자본주의를 이해할 때도 자본주의와 사적 소유가 깊은 관련성을 갖고 있지만, 동일한 것은 아니다. 경제적 의미에서 소유를 해석하고 소유로 환원시켜 해석하는 방법이 있지만, 클리버는 그런 것과는 다르게 자본주의를 노동강제를 중심으로 정의하려 하기 때문에, 인류사회내에 특정한 개인이나 집단이 강제적으로 노동을 하는 것이 자본주의라고 지칭한다. 자본주의는 폭력성으로 정의된다. 성관계에서 폭력성을 정의하는 것과 권력 관계에서 폭력이 연결고리가 생긴다.

Ne
왜 내가 태어나면서 지금까지 강제되고 있는가, 강제로 수탈되고 있는가. 내가 어디를 가든 간에 지속해서 성적으로 수탈당한다. 버스에서든 어디서든, 남성에게 아주 간단한 하대부터 시작해서. 자본주의적인 사적 소유 구조, 강제된 노동과 동일하다. 그래서 이제 내가 사는 시간들, 삶을 사회적인 맥락 속에서 바라볼 필요가 있다
<우먼 인 할리우드>라는 영화가 있다. 여성 배우들이 등장하는 다큐멘터리 영화다. 영화의 내용 중에, 영화 '델마와 루이스'의 지나 데이비스가 수십 년간 고용 불평등을 느껴서 연구소를 만들었다. 여기서 여성들에게 얼마나 불평등한 조건이 존재하는가를 조사했다. 데게 제작자들은 여성 감독 몇 프로정도 있겠지 하면서 그냥 지나가 버린다. 그런데 지나 데이비스가 수백 명을 만나고 수백 곳을 가면서 철저하게 조사를 한다. 100사람의 감독 중 단 한 명만이 여성 감독이었다. 이 사회 이 산업 속에서 여성이 얼마나 불평등한 조건에 처해있는지를 데이터로 조사한다. 그러니 할 말이 없어진다. <우먼 인 할리우드>에 그런 과정이 나오는데, 헐리웃 산업에서 남성이 80퍼센트를 차지하고 여성에게는 0.5퍼센트의 기회만 주어진다. 이런 식의 사회적 행동을 하는 지나 데이비스의 젠더 연구소가 이런 데이터를 세상에 내놓았고 그래서 이러한 경향에 힘입어 FX라는 기업의 CEO가 변한다. 그래서 자신의 영화사업에 여성 비율을 엄청나게 끌어올리고 고용 비율도 거의 획기적으로 끌어올리고, 그런 걸 실시한다. 이런 식의 사회적 영항을 그렸는데, 생각해 볼 맨트들도 무척 많다. 미디어 사업에 대한 게 있고, 또 요가에서 성폭행을 일삼는 핫요가 창설자 비크람이 있다. 그 사람이 속옷만 있고 요가를 가르치는데 수백만의 여성이 그 사람 아래서 그걸 배우려고 한다. 이 사람이 거의 신이 되었다. 그냥 여성들을 불러서 성적 서비스를 주문한다. 그 여성들은 돈벌이를 위해 요가 강사가 되어야 하므로 이 사람의 도장이 필요했다. 먹고 살기위해 사회적 필요 속에서 비크람은 성적인 폭력을 행사한다. 다큐에 나오는 것은 한 여성이 용기를 내어 폭로하자고 해서 이 사람을 쫓아낸다. 생존의 문제에서 강간 행위를 폭력적으로 하고 있다는 것이 나오고, 이와 관련해 <두 교황>이라는 영화도 꼭 보면 좋겠다. 두 교황 모두가 아는 성직자들의 성폭행 문제. 이에 대해 집요하게 두 사람이 끊임없이 이야기한다. 교황의 연기가 무척 좋았다. 시사하는 것들이 결국 여성 개개인의 문제가 아니라는 이야기를 많이 해 주고 있다. 여성들의 각성도 너무 중요하다는 생각이 든다.

He
지난 시간에 다 오간 이야기일 것 같기도 한데, 전쟁에 여성들이 어떤 근거로 반대해야 하나 이런 게 궁금하다.

Kr
팔레스타인 어머니와 이스라엘의 어머니들이 여성 페미니즘으로 하나 될 수 있다고 생각하는가? 힘들 것이다.

Ar
이번에 트렌스젠더 여대 입학을 반대하는 20개의 대학의 단체 명칭에 페미니스트 이름이 들어간다는 게 충격적이었다.

Kr
반대하는 쪽에서는 안전이라는 게 제일 중요했다. 트렌스젠더이지만 남성으로써 행동할 수 있다는 생각.

He
스스로에 대한 안전과 공포가 배제로 나타나는 것 같다. 그동안 수면 밑에서 조금 갈등은 있었지만, 대중 페미니스트와 기존의 페미니스트가 본격적으로 충돌한다는 생각이 들었다.

Xe
입학 반대 입장들을 어떻게 보아야 할까?

He
안전에 대한 감각을 가지고 서로 여기저기서 전유하려고 싸우는 양상이 느껴진다. 강의실에서 젊은 20대 남학생들도 어느 날 갑자기 문을 열고 우리를 한남이라고 잡아갈 것 같아서 너무 무서웠다는 이야기를 진지하게 한다. 그 두려움이 실제적이었다.

Xe
실제로 트렌스젠더가 여성을 괴롭힌 케이스가 있는가?

Ar
트렌스젠더를 혐오하는 것인가?

He
동물배제와 동물혐오. 순수함에 대한 갈망. 순수한 여성 이외의 모든 것에 대한 공포와 두려움들이 있다. 코로나도 그렇다. 중국혐오 대단하다. 정치권에서 이용하는 것도 너무 크다.

Xe
사스 때와 이번 코로나는 느낌이 다른 것 같다. 사스는 2002년? 십몇 년쯤 지난 것 같은데, 그때는 외국인들이 별로 없었는데 글로벌리제이션이 엄청 많이 진행되면서, 지금은 중국인들이 더 많다는 느낌이 들고, 중국발 전염병에 대해서 더 많이 이번엔 확실히 더 긴장하게 만드는 느낌이 있다. 그때는 언론이나 그런 데서도 이렇게까지 하지 않았다. 그때는 국제적 문제이면서도 일정하게는 국경의 통제력이 지금보다는 더 많이 먹힐 수 있는 조건이 있었고, 지금은 엄청 많은 사람이 중국을 통제하라고 하지만 힘들다.

Kr
실제 통제하면 더 문제가 되니까 그렇다. 중국인이 얼마나 많은데 중국이라는 이유로 다 안 된다고 말하는 게 문제가 있다.

Ne
조장되는 게 굉장히 무서운 것 같다. 중국인들 3명인가가 서 있었다. 멈췄을 때 사람들이 째려보았다. 왜 우리나라에 홰 하필 거기 내 옆에 서 있냐는 느낌. 공포와 조장된 여러 가지가 영향을 미친다.

Kr
중국인 외노자 혐오는 굉장히 많이 퍼져있었고, 지금은 동양인 자체가 유럽에 가면 코로나라고 한다. 그런 정도이므로 우리가 차별하는 것과 비슷하게 유럽에서 동양인이 통째로 배제당하는 분위기가 있다. 어쨌건 중국말이 들리면 신경이 쓰인다. 그러니 유럽인들이 아시안들을 보면 얼마나 싫겠는가 하는 생각도 든다.

Ar
지금 트렌스젠더도 군대에서 쫓겨 나고, 여대에서 쫓겨 나고 그런 식이다. 그 전에 나는 모르겠는데, 성전환 전에 그 사람의 삶이 특권을 누렸다는 게 당사자가 들으면 설득이 되겠는가, 본인은 고통스러운 삶을 살았을 것이기 때문이다. 지금 중국에서는 시진핑 퇴진 이야기도 나오고 있다고 한다.

Xe
<감기>라는 영화를 봤다. 우환 격리가 있을 때 봤는데, 영화에서는 분당을 통째로 격리해서 못 나오게 하고 경계선을 치고 총으로 쏘는 상황이 벌어진다. 요즘 좌파를 자처하는 지식인 중에서, 김O수 티비 하는 사람 등. 공포를 조장하지 말고 조금 조심하되 무시하고 넘어가야 한다는 논조의 이야기를 많이 한다. 그게 이제는 많은 사람의 생각과는 상충할 수 있다는 생각이 든다. 앞으로 어떻게 될지 모르고 메르스와 사스와는 다른 역사적 시간에서 전개되고 있으므로 걷잡을 수 없는 상황으로 번지면서 옛날 흑사병과 같은 거로 전개되지 않겠느냐는 우려도 크다.

Ne
바이러스에 대한 위험을 알아야겠지만, 그것보다 격리되는 것에 대한 공포가 강하다. 이 사회에서 격리된다는 공포가 있음으로써 내가 걸리지 말아야겠다는 생각이 강해지고, 서로 간에 이간하게 되고 의심이 되고, 그런 거는 좋지 않다는 생각이 든다.

Xe
격리문 제가 있고, 치사 문제도 있을 수 있다고 본다. 바이러스와 인간의 力관계. 병원설비라거나 의료진이라거나. 현재 상황에서는 치사율을 2 프로에서 막고 있지만 이게 폭주하면 걷잡을 수 없어진다. 중국이나 우리나 병원균은 똑같지만, 중국은 의료시설과 의사의 방역체계가 약해서 치사율이 높아지는 것이다. 치사율이 어느 순간 급격히 높아진다. 이런 상황이 절대 오지 않으리라 보장할 수는 없다는 것이다.

Kr
그것은 데이터다. 상황이 어떻게든 변할 수 있지만, 어쨌든 현실을 가능한 한 객관적으로 보고 거기서 행동의 지향을 어떻게 같냐는 각자 다른 게 아닐까 한다. 현실의 데이터에 대해서는 인정을 해야 하지 않을까 하는 생각이 든다.

Xe
중국에서 코로나로 죽은 의사가 죽기 전에 앞으로 일주일이나 열흘이면 판단 날것이라고 말했는데, 3,4일 경과 된 상황에서 어제는 또 일주일에서 열흘 정도 갈 수 있다고, 또 몇 개월을 간다고 주장하는 의사도 있다. 어떻게 관리할 수 있냐는 해당 사회의 통제력이 어떻게 조직 되냐에 달린 것이기 때문에 따라서, 며칠 만에 끝날 수도 있는 거고 아닐 수도 있는 거다.

Ne
5일간 시내를 계속 다녔는데, 단 한 사람도 기침하는 사람을 못 봤다. 40프로 정도가 마스크를 썼는데, 기침하는 사람을 못 봤다. 왜 그럴까?

Xe
난 비염이 있어서 재채기하는데 그러면 사람들에게 미안하다.

Ne
그러니까 지금 멀쩡하다는 이야기다. 초기대응이 잘 이루어졌다. 블록체인 코로나 그룹을 만들어 시작하자는 논의도 있다. 아무래도 쟁점이 되니까 반짝반짝한 키워드를 던져서 해보자는 기분이긴 한데, 그래도 전염성 질병에 대해 공유를 하자는 이야기였고, 정보공유 시스템이나 이런 것들이 더 많이 나올 것 같긴 하다. 바이러스는 항상 변종이 나오지만, 다들 각국에서 대응을 하고 있다. 민감하게 대응을 하고 있고, 다 코로나 변종인데, 현재 데이터가 많이 쌓이고 있다. 지역사회의 자원에 따라서 대응이 달라지고 있는 건 맞는데, 최대한 빨리 대응을 하려고 하고 있으니까, 천재지변이 아닌 이상. 더 나아지지 않을까 생각을 한다.

He
바이러스 이야기를 자연스럽게 이 책의 문제의식과 연결해서 해야 하지 않냐는 생각이 든다. 책에서 남성이 여성을 재산으로 여기고 사물로 여기는 이야기를 하고 있다는 생각이 든다.

Kr
착취와 수탈 가부장 역사가 3000년이고 자본주의가 300년이다.

He
강간 이야기에서도 바이러스 이야기에서도 어떻게 보면 계속 진화해온 변종과 신종에 관한 이야기가 있다. 그런데 그런게 20세기 이후에 인간이 가속적으로 어떻게 이 생태계의 모든 것들을 산업 가속화라는 구조 속에서 마구잡이로 대했느냐의 맥락에서 이야기해야 한다.

Kr
바이러스는 변종하기도 하지만, 사람들이 더 가까이 접촉하고, 사람에게 전염이 잘 되고, 또 사람이 면역성에 취약해진 과정이 있다.

Xe
사람의 면역체계를 병원으로 가져갔다.

Kr
도시 사람들의 면역력 문제, 의료시스템을 비판하기도 하지만, 농촌 사람들이 건강해 보이는 이유는 약한 사람은 농촌에서는 일찍 죽기 때문이라는 말도 있다. 어찌 되었든 우리는 현대의학의 혜택을 많이 받고 있다.

He
바이러스의 문제와 인간 스스로의 취약점에 관한 문제가 있다. 저는 후자쪽에 방점을 찍어 말해보고 싶다. 20세기 축산혁명 이후 죽이기 위해서 더 많이 태어나게 만드는 문제가 있다. 자기 동족을 갈아서 사료로 만들기도 한다. 이번 바이러스도 원인 이야기 할 때, 공중 보건, 의료체계, 정말 많이 반성 좀 했으면 좋겠다. 지난 시간에도 나왔었는데, 단순한 평화 반전 이런 것은 나이브하고, 목가적인 이런 방식이 아니어야 한다고 생각한다. 베트남 전쟁 포럼 다녀왔는데, 국제회의와 제노사이드 이야기가 나왔다. 현대전쟁 이야기할 때 제노사이드가 주제였다. 실제 베트남 참전 출신분들 중에 자신은 베트남전에서 스스로 다른 행동을 했다. 이런 이야기를 하는 분들, 학자들이 있었다. 미국학자 중 한 분이 베트남전에 참전했던 이야기를 했다. 이야기 중에 베트남에서 지뢰 제거 중에, 본인들은 외부인이라 잘 모르니까, 그 지역 아이들에게 용돈 주고 지뢰 제거 시켰다는 이야기도 했다. 지금 감각에서 너무 놀라운 이야기다. 그 사람은 제노사이드 연구를 하면서 살해행위와 무관하게 자기는 전쟁 중에 재건을 했다는 에피소드를 이야기한 것인데, 사실상 그것도 아이에게 전쟁에서 위험한 작업을 시킨 거다. 무서운 이야기다. 그런데 발표하신 분은 그런 감각이 없어 보였다. 마을을 복원시키고 친하게 지냈다는 방향으로만 이야기했다. 저런 감각으로 제노사이드를 이야기하고 있구나 라는 생각이 들었다. 소위 고엽제 뿌려서 생태환경을 완전히 파괴해버린 것이나, 베트남전 여성 강간이나, 애들 데리고 해맑게 지뢰 제거 이야기하는 거는 같은 맥락이라는 생각을 했다.

Kr
여성집단이 독립적인 싸움을 하려고 싸웠지만, 어떤 분들은 여성 운동이 아젠다를 늘려야 한다고 말한다. 여성 운동이 아무리 여성 강간 이야기를 해도 베트남에 자신의 아들을 파견한 여성들에게는 내 아들이 전쟁에 가는 게 문제지, 베트남 여성들이 강간당하는 게 문제는 아니라는 생각이 들고, 분리된 여성들이 더 연대해야 한다는 생각도 든다. 전쟁 반대는 여성이 아닌 시민으로 참여할 수 있고, 시민으로서의 입장 여성으로서의 입장 다 개별적으로 가질 수 있는 것이다. 여성의 이름으로 전쟁 반대를 하는 게 아니라 인간의 이름으로 전쟁을 반대하면 할 수 있는 것이라는 생각이다.

He
여성과 환경과 아이들. 이것들이 구조적으로 공유하고 있는 부분을 생각하면 여성을 생물학적인 본질로서의 여성으로 상상하지 않고도 이야기 할 수 있다는 생각이 들고, 또 연결의 가능성을 상상할 수 있게 해 주고 그런 의미에서 여성이라는 상상도 가능하다는 생각이 든다.

Ne
여성의 이름으로 전쟁 반대하고, 여성의 이름으로 전쟁참상을 야기하고 할 수 있어야 하는 거 아닌가?

Kr
아젠다 합치가 되면 가능한 거고, 여성의 문제는 사소하다고 생각해 버린다면 여성의 이름으로 반전 이야기를 하기는 어려워질 것이다.

Ne
어제 삼청동 오다 보니 두 사람이 피켓 시위를 하고 있었다. 한 사람은 마사회에서 죽은 분에 대한 시위였다. 삼청동 삼거리에 이쪽에 한 사람, 저쪽에 한 사람 일인 피켓 시위를 하고 있었다. 처음에 보았을 때는 너무 미약한 느낌 아닌가 생각했는데, 어제는 그 모습이 굉장히 강력해 보였다. 지나가는 데 이 사람, 한 사람의 의지가 너무나 분명하게 전달이 되었다. 나는 나로서 이렇게 해야 하겠다는 한 사람의 의지가 너무 강력하게 느껴졌다. 그래서 어떤 이슈든지 지금 시대에는 할 수 있다. 한 명부터 두 명 세 명 이렇게 할 수 있다는 생각이 든다.

He
여성의 이름 누구누구의 이름 이런게 앞으로는 점점 더 참으로 어려워질 거라는 생각이 든다. 간단히 동물의 문제도 아주 단순히 생태 문제도 그렇고 여성의 문제도 충돌하지 않으리라 여겼는데, 충돌하는 사안이 있었다. 그러면 내가 입장을 정하고 무엇무엇의 이름으로 말해야 하나? 내가 무엇의 이름으로 입장을 정해 말하는 순간 의도적으로 은폐하면서 뭔가를 말하는 방식이 돼버린다. 고민이 되는 게 있었는데, 내가 여성의 이름 생태의 이름으로 말할 때 논리 회로는 정해져 있으니까 그렇다면 그 사안 자체에 집중하자는 생각이 들었다. 장O영 감독이라고 비례대표로 나오려 하는 분이 있다. "어른이 되면"이라는 다큐도 찍은 분이다. 그 분을 사석에서 만났는데, 장애의 문제 소수자의 문제에 접근할 때, 슬로건을 가지고 접근하면 이제 안 된다. 특정 장애를 가지고 이야기해야 한다는 말을 들었다. 그 이야기의 의미가 무엇인지 알 것 같았다. 사안에 집중한다는 건 나의 복잡한 위치성을 드러내는 것이고 그게 정치적인 게 될 수 있지 않을까? 또 그런 의미에서라면 여기에서의 여성의 이름이라는 것도 별로 거부감이 들지는 않는다. 어떻게 여성을 전유할 것인가의 문제라는 생각도 든다.

Kr
평생 함께 살아온 개가 있는데, 전쟁에서 대피할 때, 사람들에게서 '개'는 순위가 밀린다. 그때 인류라는 공동체를 택할 것인가 자기 개를 택할 것인가, 여러 상황이 있는 것 같다. 그런 선택이 윤리적이라거나 이야기하기 전에 내 선택이고 실존이라는 생각이 든다. 여러 정체성을 가질 수도 있고, 그때그때 선택해서 내세울 수 있지만 우선 나 자신에게 정직해야 하는 게 아닐까, 내가 살아왔던 나 자신의 역사에 따라 정직하게 선택해야 하는 것이 아닌가 하는 생각이 든다.

Ar
계속 고민해보아야 할 문제다. 또 끝으로 하실 말 없으신가?

Rn
책 이야기는 아닌데, 근황 토크 때 전하지 못한 이야기가 있다. 순천에 큰 현수막이 걸렸다. 여순사건에서 반란 세력으로 지목되어 형을 선고받은 분이 최근에(2020,01,20) 대법원에서 무죄판결을 받아냈다.

Elements 짝짝짝

Ar
그럼 오늘은 여기서 마무리하겠다.
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[새책공지] 수전 브라운밀러, 『우리의 의지에 반하여』 ― 1월 11일 시작!
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[후기와 공지] 12/14 『아시아의 민중봉기』14~16장
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