8/24 『아시아의 민중봉기』 4.5장 세미나 기록

<근황토크>

문: 세미나에서 네트워크의 군주를 공부했다. 그리고 어제 페미시국광장에 다녀왔다. 한 150명 정도 온 것 같다. 2019년 들어서 (가족 등) 아는 사람에게 살해당한 여성이 73명이라고 한다. 그 73명을 추모하는 피켓을 들고 동아면세점 앞에서 광화문까지 한 줄로 서서 행진하는 시위를 했다. 피켓은 살해당한 여성의 성과 살해당한 날짜 등을 적고 영정 사진 모양으로 (만든 것이었다.) 현장에서 함께 조o천 유죄!를 외치고 (...) 집회는 8시 반에서 40분 사이쯤 마무리되었다. 활동가분들이 집회는 10회까지 이어지는 거라고 계속 이야기했다. 그래서 더 하지 않는지 물어보았다. 10회가 끝이냐고 물어보았더니 생각보다 참여도 저조하고 해서 더 이어갈지는 알 수 없다고 (...) 9월 28일에 큰 집회를 할 테니 그때 꼭 참여해 달라고 했다. 그날 상황을 보아서 후에 어떻게 할지 결정하겠다는 답변을 들었다. (현재) 자유발언 신청자도 거의 없어서 활동가만 발언을 하고 있는 상황이다. 좀 아쉬웠다.

사: 수백 개의 단체가 하는 건데, 한 단체에서 한 명만 나와도 몇백 명이 될 텐데 왜 안 모일까?

문: 그날 활동가가 발언한 내용 중에 (핑계를 대며) 나오지 않는 분들에 대한 질책이 있었다. 여성의 문제를 스스로 뒤로 미루지 말자고 강조하시더라.

사: 지금 몇 회인가?

문 6회다.

방: 서강대 트랜스네셔널 인문학연구소에서 주전장을 보았다. 위안부 관련 다큐영화다. 영화를 상영하고 감독을 초대해서 GV를 했다. (기대보다) 영화는 그저 그랬다. 영화감독이 유명한 유튜버라고 한다. 그래서 그런지 영화도 (잘 만들어진 유튜브 컨텐츠) 느낌이었다. 물론 볼 만한 내용이 있고 좋긴 한데 (개인적으로) 되게 괜찮지는 않았다. (색다른 점은) 일본 우익의 의견을 들을 수 있어서 좋았다. 우익은 위안부 문제에 대해서도 왜 그렇게 싫어하고 덮으려고 하는지에 관해 나왔다. 영화의 관점은 일본우익이 너무 허황된 주장을 하고 있다는 것이었다. 우익의 주장 내용은 일본에는 아예 그런 일이 없었고, 설사 있었다 한들 일본이 그런 게 아니라 오히려 한국의 업자들이 (여성들을) 데려간 거고, 오히려 일본인들은 (여성들을) 보호해 주고, 결코 나쁜 일에는 관계하지 않았다는, 또 그때 여자들이 스스로 돈을 벌려 한 거고, 돈도 많이 벌었다. (그건) 성매매였다. 사업처럼 돈을 벌려고 한 거지 (... 등과 같은 우익의 주장. 그런데 사실 우익은 할 수만 있다면 ) 그나마도 아예 없었다고 하고 싶어 하는 것 같았다. (영화가 보여주고 싶어 한) 최종 목표는 미국의 상황에 관해 이야기 하는 것이었다. 감독이 일본계 미국인인데 사실상 미국인이다. 미국에 소녀상이 세워질 때, 일본이 와서 어떻게 반격하고 이에 대해 미국이 어떻게 했는지 그 모습을 보여주는데, (당시 일본이 강하게 반격한 목적은) 일본에 이런 일(위안부 문제)이 있었다 한들 그건 일본의 문제가 아니라 한국의 문제라는 걸 일본의 젊은이들에게 믿게 하기 위해서였다. 감독이 유튜버이고 하다 보니까 유머가 있어서 그런 점은 재밌었다. 감독이 미국에 들어가면 미국의 백몇 개의 대학에서 영화를 상영한다고 한다. (...) 위안부 문제를 우리나라에서 영화로 만들면 너무나 불쌍한 소녀들을 보여주는 방식으로 그리는 경우가 많은데, (감독이 말하길) 그런 식으로 위안부 문제를 그리면 절대 일본에서 상영이 안 되고, 또 (설사 상영이 된다 한들) 사람들도 보지 않을 것이기 때문에, 그런 방식보다는 오히려 일본 우익의 주장이 왜 말이 안 되는지를 논리적으로 파악해서 보여주는 그런 전략을 취했다고 한다. 그래서 일본에서도 개봉을 할 수 있었던 것이라 말하더라.

문: 아! 시국광장 이야기를 할 때 빠트린 것이 있는데, 집회에서 장자연 사건 재판 이야기를 했다. 사회자가 처음 집회를 시작할 때도 하고, 발언 중에도 이야기가 나왔다. 다행히 우리가 만든 피켓이 이질감이 없었다.

사: 8월 22일 서울 지법에 방청하러 갔었다. 재판이 끝나고 나서 녹색당과 정의당이 기자회견을 했다. 기자회견 타이틀이 '조o천은 시작이다.' 앞으로 계속 이러한 처벌이 이루어지게끔 하겠다는 결의를 보이는 플래카드 였는데, 조o천이 무죄가 되니까, 플래카드의 내용이 상황과 안 맞게 돼버렸다. 그래서 즉석에서 기자회견을 위해 준비한 원고를 고치고 하는 중이었다. 그래서 그날 기자회견의 주된 발언 내용은 그날 제판이 무죄로 난 것에 대한 항의가 주된 것이었고, 그래도 열심히 싸우겠다는 결의를 나타내는 발언을 3, 40분정도했다. 그런데 50대 초반 정도로 보이는 한 여성이 처음부터 (핸드폰 카메라로) 찍고 있어서 (나는 기자회견의 내용에) 호감을 가지고 찍는 건가 생각하고 있었다. 그런데 사회자가 마무리 맨트를 할 때 쯤 그 여자가 뭐라고 이야기를 하기 시작했다. 처음엔 멀리 있어서 무슨 말을 하는지 잘 알아듣지 못했다. 기자회견이 끝난 후에 피켓 접는 걸 도와주고 있는데, 계속 그 여자가 말을 하고 있어서, 주최 측이 머쓱해 하는 상황이 이어졌다. (그 여자가 하는 말을) 가까이서 들어보니, (좀 전 위안부 이야기와도 통하는데) 왜 남자들만 비난을 하느냐 장자연도 돈 받고 한 건데 말이 되냐는 비난이었다. 이 사람은 단순히 핸드폰으로 찍는 것이 아니라, 이 상황을 방송하고, 거기에 자신의 목소리로 (관점을 집어넣으면서 기자회견을 비판하는 방송을 하고 있는 것이었다. 그래서 이 사람을) 녹색당 신o예나 정의당 부대표 이런 사람들이 그만하라고 막았다. 그리고 그 여성을 향해 루o아나님이 소리를 막질렀다. 이 (핸드폰 카메라로 찍고 있는) 여성에 대해 비판을 하는 것이었다. 루o아나님이 자기 목소리를 그 여성이 찍고 있는 영상 안에 집어넣고 있는 것이었다. 이것만 쭉 보여주면 이 사람을 편을 드는 거니까, (루o아나님이) 자신의 말을 넣어서 (방송의 관점을) 뒤집기를 하는 상황이었다. 그러니까 (그 방송 안에) 그 여자에 대한 비난을 집어 넣으면서 판이 깨졌고, 그렇게 끝이 났다. 결국 이제 성매매로 장자연 사건을 파악을 하는 그런 사람들도 있구나 하는 생각이 들었다. 옷을 잘 갖춰 입은 걸 보면 그 동네 사람이 아닐까 생각한다. 강남권 사람이고, 유튜브 방송을 평소에 하던 사람이고, 그런 사람이 집회한다는 광고를 보고, 참가한 것이었는데, 고의적으로 처음부터 파토를 낼려는 (의도로 온 것이리라 생각했다.)

문: (한국의) 탈코르셋 운동이 주목을 받았다. 치마만다 응고지 아디치에. 이분이 한국의 탈코르셋 운동에 주목하더라.
사: 여기서 코르셋이란 건 상징적 의미인가?

문: 주로 외모에 관련된 것을 상징한다. 하이힐, 긴 생머리, 여자들에게 강요되는 외모 가꾸기 노동을 상징한다. 탈코르셋 운동이 뷰티유뷰버들 사이에서 확 퍼진적이 있다. (그러한 코르셋을 벗어버리는 운동.) 아디치에는 그것을 한국의 특유한 미투운동으로 보았다.

사: 이수역 사건 때에 여성은 피해자는 물론 가해자로도 주목이 되었었다. 피해자가 탈코운동을 하던 사람으로 알고 있는데, 술자리에서 머리를 짧게 깎고 앉아있던 여성 두 사람이다. 그 사람들이 남자들하고 시비가 붙은 과정에서 그 사람들의 관점(탈코르셋, 여성주의 관점)이 배어있다고, 그래서 (그들이) 먼저 시비를 건 것이 아니냐는 식으로 많이 알려졌었다. 맨 처음엔 여성 두 명이 있고, 맞은 편에 남녀 커플이 있었고, 커플 중 남자가 여성 두 명을 옆으로 쳐다보았고, 그때 여성들이 말로 한남들 어쩌고 하면서 (...) 비판을 하기 시작했고, 시비가 붙은 상태에서 커플은 먼저 가버리고, 그걸 보고 있던 남자 4명이 이 여자들과 싸움이 붙어서 여자가 계단에서 굴러떨어지기까지 했던 사건이다.

문: 낮에 있었던 세미나에서 조o논란을 한참 이야기했다. 마녀사냥이라는 의견도 있었고, 서울대 고대에서 열린 촛불 집회에 모인 사람들은 누구일까하는 이야기도 했다. 자신도 금수저이면서 (분노)하며 일어나는 이런 모습은 무엇일까?라는 이야기도 있었고, 여기에는 부조리한 계급사회에 대해 반발하는 성격도 있다는 이야기도 했다.

방: 조o 사태가 사실이 뭔지 규명이 안 되니까 (...) 진짜로 그렇게 해서 들어갔다면 문제가 있는 거고 (...) 정말, 도대체 이들은 자기들끼리 다 이렇게 하는구나(라는 생각이 들었다.) 고등학생이 논문에 들어가고 당연히 이렇게 하는 게 (관행처럼 돼 있는 거 아닌가.) 어떻게 해야 할지 (...)

문: (별 이야기들이 다 돌고 있다.) 트럼프가 조o을 자르라고 했다는 이야기부터 (...) 또 청와대가 이 사태를 적극적으로 방어하고 있지 않다는 느낌도 든다. (어쨌든) 페이스북을 보면 이번 사태에 정말 열 받은 사람들이 많다. 특히 강사, 교수, 대학원생들...

방: (교육문제, 입시관련...) 사실 다 엄마가 알지 아빠는 모른다. (...) 아까 이야기한 영화 주전장과 관련된 이야기인데, 그 감독의 전략이 '반일'이라고 하면 절대 안 된다는 것이었다. '반일'이라고 하면 절대 일본 사람들과 연합이 안 되기 때문이다. 일본과 한국이 연합해서 '반아베'로 가야 한다는 것. (...)

사:조o은 사노맹원은 아니었고 남한 사회주의과학원에91, 92년에 들어올듯 말듯 하다가 나중에 들어온 것 같다. 사노맹의 핵심이었다거나 그런 것은 아니었다. 가진 자로서 내려놓겠다고 했는데 부자임은 분명하다. 강남좌파다. 강남에 살고 강남에서 성장했고 강남 사람들과 계급적 이해를 같이 하지만 비강남을 지향하는 사람. 출신은 지배계급의 일원인데 의문을 갖고 이론의 차원에서 나름대로 표현을 해온 사람. 양심적 부르주아지. 생활환경이나 터전은 꼼짝없이 엮여있지만. 조o은 82학번, 백o웅이 조국을 사노맹을 끌어들이려고 함. 80년대 학번이 한국 사회운동이 중핵 학생운동 세대. 학생운동의 큰 영향 속에서 대학생활을 하면서 양심의 가책을 받았을 것. 자기의 실체와 두뇌 사이의 괴리. 서울대 교수이고, 당시 학생운동의 상당 부분이 그런 성격. 사노맹 이전의 그룹이 CA인데 CA 만든 사람이 최o인데 서울대 경제학과 77학번. 삼촌이 동아그룹의 부회장. 신체적으로 소아마비여서 휠체어 타고 다님. 휠체어를 고급승용차에 실어서 왔다갔다 함. 학생운동의 계급적 성격과 연결되는 문제. 이 책도 학생운동을 반란세력으로, 노동운동은 혁명세력이라고 부름. 반란세력은 지배계급에서 배제된 사람들이 지배계급에 스스로 편입되기를 거부. 중국이 그렇다고 봄. 학생은 반란세력이라서 노동자들을 견제함. 자신들의 엘리트적인 것을 오염당해서 잃어버릴까 봐 조심함. 한국의 학생운동 세력도 그런 측면이 없지 않다.
대중과 SNS에서 소통하는 조o. 양심의 활동이면서 자기 사회적 영향력 유지 수단.
백o웅은 사노맹의 중핵이었는데 한나라당, 민주당에서 들어오라고 했는데 거부함. 은o미도 재건 중앙위원회 멤버였다. 민주당 국회의원이 됨. 정당운동 발전사 속에서 80년대의 학생운동의 중핵그룹 상당 부분은 NL이냐 PD냐를 불문하고 어떤 형태로든 정당운동에 들어감. 초기에 들어간 사람들은 민중당을 거쳐 대부분 한나라당으로 들어감. 김o수, 이o오를 비롯해서 반동이 되어버린 80년대 비합법 운동의 합법화 과정. 김o태 같은 사람은 민주당, 장o표는 좌충우돌하면서 다른 방향으로 흘렀고, 좀 뒤에 노o찬 같은 사람들은 인민노련의 리더였다. 진보정당운동을 거쳐서 지금의 정의당으로 오는 독자정당노선을 구축해 왔다. 심o정은 서노련 출신이었는데 노o찬과 손을 잡았다. 심o정이 서울 지역, 노o찬이 인천 지역. 심o정을 가르친 사람이 김o수. 서노련에 김o수가 의장, 심o정이 그 밑에, 박o해도 그 밑에 있었다. 서울지역 민주노조운동, 인천지역 민주노조운동이 독자정당 흐름 하나, 민중으로 간 흐름, 한나라당으로 간 흐름. 그 세 가닥이 정말 본질적으로 다른가? 계급적인 차원에서 보면 유사성이 더 크다. 계급 말고 정치색에서만 칼라가 차이가 난다. 한나라당으로 간 흐름은 보수파로 굳어졌다고 볼 수 있고, 민주당으로 간 흐름은 이중성을 갖고, 정의당 등 독자정당 운동을 한 사람들은 상대적으로 노동자지향성이 좀더 큼. 지금 정의당 부분은 민주당과 아주 많이 가까워져 있음. 양자 간의 정치색 차이를 논하는 것이 큰 의미가 없음.
조o이 법무부 장관이 하려는 순간에 여러 가지 뒷조사가 이루어지고 있는 건데, 1) 인신공격적 성격 2) 숨겨져 있었던 개인사적 측면이 드러난다. 분위기로 보면 인신공격적 측면이 강한 지점이 있는데… 나o원, 황o환이 비난하는 것… 맨 처음에 사노맹하다가 딸 이야기, 돈 문제 도덕 문제.. 정치칼라로 이야기했는데 별로 안 먹혀들어가니까 (이미 사노맹은 2008년에 민주화운동으로 공인) 사회적으로 보면 반발을 불러옴. 정당세계에서 활동하던 사람들이 상당 부분 부적합. 그게 말이 안 되는 이념공세였음. 별로 재미 못 봤음. 사노맹 이야기는 쑥 들어가고 그다음에 나오는 것이 도덕성 문제로서 1) 돈에 대한 탐욕, 2) 가족 문제에서 출세지향성. 핵심적으로 보면은 펀딩이나 가족적인 부분은 조o의 계급적 출신과 성장환경과 연결되어 있다. 국회의원이 다 공유하고 있음. 초록이 동색이라 차이가 없을 것. 내로남불의 형국. 여기서 쇼크를 먹는 것은 조o에 대한 과대한 환상을 가졌던 것. 환상이 먹혀 들어갔을 수 있다. 대통령부터 우리 사회를 지배하는 지배계급의 본질적인 동일성은 상당한 유사성을 읽지 않을 수 없다. 그렇다면 놀랄 것은 아니다. 놀라서 뒤로 물러난다는 것은, 뭔가 지금의 관료지배사회가 청렴한 사람들로 구성되어 왔지 않을까 라는 기대다. 조o에 대한 환상일 뿐만 아니라 관료지배계급에 대한 환상이다. 지배계급은 부패한 사람들로 구성되어 있다. 조국이라는 인물뿐 아니라 지배계급 체제에 대한 환상을 버리고 조국을 바라보아야 한다.
이랬을 때에 딜레마에 빠지는 것, 조o은 법무부 장관을 하기에 적합한 사람이라고 말하는 것은 현실과 안 맞다. 그렇지 않고, 지금 우리의 시스템 자체가 조o보다도 더 나은 사람을 구하기가 쉽지 않다. 어떤 사람을 골라야 좀 덜 해롭지라고 생각해서 고르는 것. 누가 되면 덜 나빠질까. 그 수준에서 기대수준을 낮추고 이 문제를 바라보는 것이 기본적인 마인드가 되어야 한다.
조o이 할 수 있는 것이 있다. 검찰개혁이다. 검찰개혁을 처음부터 주장해 왔고 문재인 정부도 그것의 필요성을 느끼고 있다. 검찰과 사법부가 한국 사회에서 가장 안 변하는 부분이다. 특히 검찰이 그렇다. 군대는 그래도 좀 바뀌었다. 전두환 노태우 때에 비해서 군대는 항상 준비된 권력집단이었는데 지금은 탈각. 예나 지금이나 똑같다. 그러므로 모든 문제에 대한 판결이 아주 이상하게 나도록 만드는 원인이 검찰조직에서부터 시작되고 있다. 대통령이 바뀌었는데도 아무런 변화가 없다. 이것을 개혁을 할 수 있는 의지를 갖고 있는 사람이고, 이것을 안 하면 망하는 사람이다. 하긴 해야 하지만 다른 사람을 임명하느니 조o이 낫다. 정말 조o이 얼마나 큰 검찰개혁을 해낼까? 크게 해내지는 못할 것이다. 사람들이 기대하는 만큼 될 수 없을 것이다. 초기아이디어에 비하면 많이 문들어졌다. 이번에 도덕성 비판을 받고 나서 임명을 받게 되면 약점이 있어서 그만큼 근원적으로 밀지는 못하게 된다. 그 정도조차 하려는 의지를 가진 사람이 한국에는 별로 없다.
조o이 물러나면 김o춘 황o안이 들어온다.

우: 이번에 조o천 무죄 판결을 보면서든 생각이다. 이전에 윤지o증언자를 공격하는 세력들이 이번 조o천 판결을 보면서 샴페인이라도 터트려야 할 것 같은 데 또 막상 그런 모습은 보이지 않는다. 왜 그럴까를 생각해 보았을 때, 윤지o증언자를 공격한 세력들은 사실 관련 사건에 그다지 관심도 없는 것 아닐까라는 생각이 들었다. 그저 공격하기 쉬운 대상을 고르고 여론을 몰아가고 거기서 기쁨을 느끼는 것이 아닐까? 그러니까, 그들은 윤지o증언자와 관련된 재판의 결과 같은 건 사실 관심 없고, 지금쯤은 이미 다른 공격대상은 찾아서 신나게 공격하고 있지 않을까 생각했다. 그래서 가o세o연구소 채널을 보았더니, 역시나 이제는 조o관련 이슈가 한창이었다.

사: 가o세o연구소와 악플러들은 좀 다르다. 가o세o는 꼴보수가 만들어 낸 유튜브다. 이념적 유튜브라고 볼 수 있다. 이념적 유튜브라는 건, 가o세o, 홍o콜o와 같은 채널들. (그와 달리 그냥) 악플러라고 부르는 건 인스타그램이나 유튜브에서도 정치색(은 크게 띄지 않는다.)
인스타그램에 까판이 형성되어 있다. 아주 재밌는 현상인 것 같다. 새로운 문화 현상이라고 볼 수 있을 것 같다. 까판의 주체들은 홍o콜o나 가o세o처럼 이념적인 것으로 움직이기보다는 지금 유명세를 타고 있는 그런 사람들을 까서 무너뜨리는 게임을 하는 사람들이다. 이 사람들은 누가 누가 지지율이 높게 어떤 유명인을 까서 무너뜨리느냐를 가지고 (게임을 한다.) 윤까의 저o티o같은 경우는 지지자들을 200명 정도 거느린다고 하는데, 이런 것들이 군데군데 있다. 조까와 윤까. 조까판에 있던 사람이 얼마 전 구속되었다. 명혜회손으로 구속된 건 아니고, 돈 문제로 구속됐다. (에스엔에스상에서) 회사의 꽤 많은 돈을 (개인적으로) 유용한 게 싸움박질하는 통에 드러나서 구속됐다. (...) 몇일 전부터 (윤까판에) 내분이 일어나면서 슛o과 서o혁이라는 인물이 나타났다. 서o혁은 계속 자신을 사칭하며 살아가는 사람인데 (...) 슛o은 지금은 유튜브 방송을 안 하고 있다. 서o혁이 (윤지o가 있는) 캐나다에 찾아가서, 캐나다 경찰과 한국 경찰이 동시에 서o혁을 잡으려고 했는데 직전에 놓쳤다. (...) 이제 서까가 생겼다. 서까의 인스타그램을 보면 풍자가 넘쳐난다. 저o티o가 지금까지 남성의 언어로 윤지o를 까왔다면, 이 사람, 서까는 서o혁에게 오빠!라고 하면서 여성의 언어로 서o혁을 까는데, 이 사람이 진짜 여성인지 남성인지는 알 수 없다. 윤까보다는 이제 서까로 옮겨가면서 까판이 요동을 친다. (서까는) 그냥 막 욕을 하는 게 아니라, 풍자적으로 깐다. 까판에 변화가 생겼다. (윤까인) 김o민은 인스타에서 팔로우가 제일 많았던 사람인데, 지금은 문을 닫은 것 같다. 예전에 이수역 사건 때도 문을 닫았다가 다시 열었었다. 다시 열 때는 이전의 활동과는 달라졌었고, 이번에도 다시 열게 되면 지금까지의 (윤까) 활동과는 다른 걸 할 거라고 볼 수 있다. 저o티o도 이제 일주일에 한 개나 이런 식으로 게시물을 거의 올리지 않는다. 조o천 판결이 나고 나서는 분위기상으로는 (윤지o 증언자에 대한) 악플이 99퍼센트가 사라져버렸다. (...) 지금 까판이라고 하는 게 대유행이다. 아베시위등, 안 하는 게 없다. (오프라인에서) "까"라고 하는 5분 발언대(를 하는 것도 보았다.) 사람들을 불러모아서 문재인 정부를 까도록 하는 판을 벌여놓은 거다. 지금 조o을 까는 것도 까판(에 있다.) 까판이 팩트로만 까는 건 아니다. 가상 태크놀로지(를 활용한다.) 까판자체는 누가 더 세냐를 다투는 맹목적인 권력만을 위한 싸움이라고 보긴 힘들지만, (...) 이념을 갖기 보단 무조건 힘을 더 갖기 위한 싸움(이긴 하다.) 까판은 그러한 내기 놀이를 통해서 힘을 과시하는 방법이다. 까판의 지지자들은 정보망이기도 하다. 정보가 있어야 더 큰 이슈를 터트리고 계속 까판을 유지할 수가 있다. 이러한 정보원과 또 자신을 지지하는 사람의 써포트를 누가 더 많이 확보할 것인가(가 까판의 게임에서 중요하다.) 도대체 누가 이렇게 하는 것일까를 생각해 보면, (까판에 대해 분석한 기사를 참고해 보면,) 대체로는 지금의 우리 사회에서 자기 자리를 획득하는 데 실패한 불만 세력으로 불리는 실패한 집단, 흔히 루저라고 부르는 이 세력이 자신의 불만을 표현하는 방식이다. 그런데 이 말을 사회학적으로 풀어보면, 여기서의 루저는 신자유주의 경쟁에서 내몰린 사람들이다. 특히 까판에서는 여성들의 활동이 두드러진다. 말로는 남성들보다 더 기량을 발휘할 수가 있기 때문이다. 들어가서 보면 여성이 많다. 비정규직 여성들이 자신의 역량을 독특한 방식으로 풀어내는 장이 까판장으로 형성되어 있다. 서까를 보면, 옛날로 치면 판소리에 (버금가는 풍자와 말솜씨를 보인다.) 김지하 시인도 떠오른다. 오적 같은 시를 보면 판소리의 형식으로, 자신의 풍자력이 오적을 향한다. 재벌, 국회의원, 법조계 등 5대 가해 권력이라고 보는 그쪽을 겨냥해 풍자를 한 거다. 권력자들을 겨냥해서 까를 벌린 것이다. 이런 식으로 까판의 사람들의 불만이 분노가 돼서 (이들의 풍자력이) 권력자들한테로 집중이 된다면 이건 엄청난 역량이라는 생각이 든다. 나o원이 조o을비판하는 거랑은 비교도 안 된다. 까판이 실제 권력자들을 비판하는 것으로 나아간다면 얼마나 좋을까, (지금은) 방향설정이 정확하지 않고, 진짜 (힘을 가진) 사람들을 겨냥하기보단, 자기 주변에서 내가 경쟁할 만한 사람들과의 싸움에만 집중한다. 몹시 부정적으로 발전된 아나키즘(이라고도 볼 수 있다.) 그래서 이 (까판의) 에너지가 긍정적으로 발전되면 상당히 큰 (힘이 생겨나는 에너지인데...)

우: 까판에서 활동하는 여성의 역량, 언어를 사용하는 기량에 대해 들으니 생각나는 게 있다. 얼마 전에 "일의 기쁨과 슬픔"이라는 단편소설을 읽었다. 이 글을 읽으면서 하나의 문학작품에서 내가 이전엔 경험하지 못한 커다란 동시대성을 느꼈다. 글을 읽다가 어느 순간 나도 모르게 몸이 떨리면서 눈물이 났다. 이 단편을 소개하는 기사 중에 "판교를 울렸다."라는 말이 있는데, 과장된 수사가 아니라 생각한다. 같은 시대를 살아가는 여성들의 언어를 다루는 기량이 참 뛰어나고 대단하다는 생각도 들었다. 얼마 전에 한국 문단에 미투 운동이 일어났었다. 그때도 실질적인 처벌은 잘 이루어지지 않아서 실패했다는 등의 여러 평가가 있었다. 하지만 어쨌든 그 이후로 혹은 그와 함께 문단에 변화가 일어난 것만은 분명하다는 생각이 든다. 요즘 여성 작가들의 활동이 어느 때보다 두드러지고, 또 뛰어난 작가들도 많이 나타나고 있다.

방: "일의 기쁨과 슬픔"과 함께, "근린 생활자"라는 단편 소설도 최근에 많이 회자되고 있는 단편소설 중 하나다. 요즘 여성 작가들이 많이 배출되는 게 사실 "82년생 김지영"의 상업적 성공과도 이어져 있다. (여성주의적 관점의) 작품이 성공한 이후에 많은 출판사가 여성 작가를 발굴하려 혈안이 되어 있는 것도 사실이다.

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<본격 토론>

방: 이제 책의 이야기로 들어가 보자. 191쪽이다.
「캐네디 대통령은 처음에 티베트 투쟁을 열광적으로 지원했지만, 인도 대사 존 케네스 갤브레이스가 티베트인들이 야만적이고 "심히 비위생적인 사람들"이라면서 반대하자 시들해졌다. 케네디는 얼버무렸지만 닉슨과 키신저는 중국의 요구에 굴복했다. 1969년 마오쩌둥과 키신저의 비밀 회담이 열려 양국의 관계 정상화로 이어졌다. 마오쩌둥은 중국이 미국과 외교관계를 회복하기 위해서는 무엇보다 미국이 티베트 원조를 중단해야 한다고 주장했다.」 케네스의 발언과 그에 대한 케네디의 반응이 너무 (어이가 없다.) 어떻게 이런 생각과 발언을 할 수가 있는가?

사: 티베트와 중국과의 관계가 있다. 이 앞부분의 내용을 보면 티베트가 원래 중국보다 강했던 곳인 것 같다. 178페이지 둘째 줄 쯤 보면, 「티베트 민족의 등장은 기원전 127년으로 거슬러 올라가며, 냐트리첸포가 40세대에 걸친 왕정의 시조가 됐다. 거의 1000년 후에 중국과 티베트의 전쟁이 8세기 트르디축텐 통치 기간에 일어나, 티베트가 중국의 여러 지방을 점령했다. 티베트의 승리를 기념하는 돌기둥이 20세기 말까지 포탈라 궁 앞에 서 있었다.」 이는 잘 알려지지 않은 사실인 것 같은데, 우선, 티베트가 굉장히 강대한 나라였다는 게 주목할 점이다. 중국이 티베트에 (들어가면), 오늘날은 티베트가 중국 공산당 정치가 먹혀들어가는 곳이니까, (이때) 티베트에서 독립운동이 일어나고, 그러면 미국은 어김없이 여기에 참여해서 원조행위라는 것을 통해서 중국을 포위하는 전략을 펴왔었다고 하는 것, 이 맥락에서 카치아피카스가 문제 제기를 (하고 있는 것으로 보인다.) 이 또한 미국의 세계전략의 일부였던 건데, 이런 식으로 (티베트를 비난하는 것이) 미국 정책의 변경과정이라는 이야기를 하는 거다. 지금까지 중미간의 적대관계에서 (...) 중국과의 밀월 관계로 넘어가는 시기에 갤브레이스가 영화 '기생충'에 나올듯한 이야기를 하고 이것을 캐내디가 접수하고, 그 후로 핑퐁 외교를 해서 그 후에 중미관계가 가까워졌다는 이야기다.

우: 195쪽의 이야기가 인상적이었다. 「"티베트인들은 말한다. '이제 우리는 모든 중국인을 몰아내야 한다.' 그런데 두 가지 의견이 있었다. 하나는 중국인도 인간이기 때문에 모든 중국인과 싸워서는 안 된다는 것이다. 다른 의견은 그들이 중국인인 한 우리는 그들과 투쟁해야 한다는 것이다."」 후에 책에서 이어지는 내용을 보면, 이 두 의견 중 어떤 의견에 더 가깝게 투쟁의 양상이 진행되었다고 볼 수 있을까?

사: 대체로 후자의 의견의 양상이 우세한 거로 볼 수 있을 것 같다. 이는 어느 나라나 (비슷하지 않을까?) 첫번째 의견의 경우는 이성적이고 냉철하고 전략적인 관점을 가지고 있는 것이고, (책에는 인간이기 때문에라고 쓰여있긴 하지만) 대체로 어디서나 나타나는 양상은 민족적 대립으로 나타나는 게 더 지배적인 것 같다.

문: 달라이 라마가 요즘은 반여성적 발언을 해서 (문제가 많이 되는 것 같더라.) 예를 들면 예뻐야 제대로 된 여성이라든지 이런 발언을 해서 (언론에 많이) 뜨는 것 같다.

사: 달라이 라마가 티베트에서는 일본의 천황과 비슷한 거다. 대충 그렇게 이해되는 인물인 것 같다. 아주 전통적으로 라마라고 하는 것이 티벳을 정신적 영적으로 지배해온 혈통을 말하는 것이고 (달라이 라마도) 그쪽에 속한다고 보면 될 것 같다. 달라이 라마라는 이름은 어떻게 보면 이제는 낡은 거다. 어떤 비판자들은 이들을 봉건 지배계급이라고도 부른다. 달라이 라마를 중심으로 해서 티벳불교 승려들이 결집한다. 승려들이 달라이 라마를 수호하는 지킴이들인 셈이다. 이들은 자기네들의 신분, 지위를 유지하려는 그런 계급이기도 하다. 따라서 달라이 라마에게는 두 가지 성격이 있어 보인다. 하나는, 긍정적으로 보면 중국의 지배하에서 티벳을 지키는 정신적 지주의 역할을 하는 것이고, 다른 한편으로는 사회혁명을 가로막는 반동 세력이다. 이렇게 두 측면이 있다. 그 두 측면이 어디 쪽이 더 부각되기도 하고 약화되기도 하면서 가변적으로 움직여가는 것이다. 달라이라마 개인적으로 보더라도 독립투사 이런 건 아니고, 승려집단의 우두머리다. 옛날 고려시대나 조선시대를 보면 왕이라고 하는 것이 우두머리이지만, 사실상 양반 귀족계급들의 호위를 받으면서 양반 귀족계급들을 상징적으로 대변하는 역할을 하는 것이고, 양반귀족 계급이 왕을 가지고 노는 섭정행위를 하는 건데 그런 식으로 달라이 라마와 승려계급 사이에도 의견 차이가 날 때가 많다. 중국과의 관계를 보면 달라이 라마를 자신의 똘마니로 삼아서 티벳을 (구슬리려 했다.) 달라이 라마는 처음엔 (중국의 그런 제스처에) 동조한다. 달라이 라마는 가려고 했는데, 승려들이 가지 못하게 하고, 그래서 봉기가 일어난다. 달라이 라마가 넘어가 버리면 승려들은 자기들이 설 자리가 없어져버리기 때문에 달라이 라마를 붙잡는 거다. 승려들이 달라이 라마를 영화 '미저리'처럼 자기의 수중에서 놓지 않으려고 하는 모습이다. 후에 승려들은 달라이 라마를 인도로 보내서 (...) 독립의 제스처를 취하고, 세력 관계 속에서 자신의 입지를 찾으려고 애쓴다. 티벳에서 달라이 라마를 독립운동가로 계속 묘사하는 건 승려계급이다.

방: 중국에서 어학연수를 1년 정도 한 적이 있다. 2010년, 중국이 티벳을 억압할 때였다. 중국인과 이야기를 할 기회가 있었는데, 내가 "정치가 뭐고 떠나서 사람들에게 폭력은 가하는 건 좀 아니지 않은가?" 라고 이야기했더니, 그 사람은 중국에서만 교육을 받고 한족이고 했는데, 어떻게 보냐면, 티벳에서 반란을 일으키는 사람들이 티벳인들과 중국인들을 괴롭혀서 처벌할 수밖에 없다라고 이야기하더라. 중국에서는 자기들이 티벳을 그렇게 대하는 걸 지지한다. 홍콩처럼 (...) 일본인들에게도 위안부라는 말을 물어보면 아예 모르는 사람들이 많고, 역사교육이라는 게 그런 측면이 있는 것 같다.

사: 중국이 티벳을 (책에서 묘사된 대로) 이렇게 대했다는 건 잘 알려져 있지 않다. 티벳은 완전 중국의 식민지인데, 책에는 정착 식민지라고 표현되어 있다. 한족을 이주시켜서 그 곳에서 아예 살게 한다. 식민지의 유형들이, 네그리 하트의 제국에도 나오지만, 영국하고 포르투칼하고 좀 다르다. 영국 같은 경우는 미국으로 건너간 청교도다. 그건 사실상 식민개념과 다르다. 원주민들 입장에서는 똑같이 쳐들어간거긴 하지만, 조금 경우가 다르다. 포르투갈이나 스페인 같은 이런 경우에는 대대적인 이주를 하기보다는 그쪽에서 살다가 본국으로 돌아간 거고, 영국 같은 경우는 직접 가서 산다. 남아공 같은 경우는 대거 가서 살면서 아예 거기에 터전을 이룬다. 그런데, 포르투갈이나 스페인은 남미 쪽을 많이 갔는데, 영구정착을 안 하고 돌아오는 거다. 남미쪽에는 메스티소라고 해서 원주민하고 식민지에 일시적으로 갔던 유럽인들, 백인들 사이에 태어났던, 메스티소라는 혼열족이 생겨나는 건데 이 혼열족을 포르투갈하고 스페인 식민주의자들은 그냥 내버려 두고 자국으로 돌아온다. 이 메스티소들은 아버지새대에 대한 원한 같은 게 있어서, 자주적인 성격이 강하다. 독립해야 한다는 생각이 강하다. 물라토가 있는데, 이는 원주민이 아닌 그쪽으로 끌려왔던 흑인 노예들과 유럽에서 건너간 식민지 백인 사이의 혼혈이다. 물라토도 아버지는 전부 돌아가 버린다. 그게 영국과는 다른 점인데, 중국이 티벳에 하는 걸 보면 아예 한족들이 대거 가서 살아버리는 그런 묘사가 되어 있다. 일본인들의 경우에도 조선을 침략할 때 이주정책을 많이 썼었고, 조선인은 또 만주국으로 이주시키는 정책을 썼다. 식민정책에서 의식주를 이용하는 방법들 (...) 티벳이 이런식으로 한족 지배하에 교역문화를 알게 된 거고, (지금은) 한족에 의해서 티벳이 포위돼있는 상태다. 내부 식민지화 된 상태이니까 내부에서 포위된 상태라 할 수 있다. 반란이거나 이런 게 일어나더라도, 일정한 한계 속에서 전개될 수밖에 없겠구나 하는 느낌을 받았다.

방: 89년 천안문 사태를 자세하게 설명하고 있는데, 247쪽 중간쯤에, 「학생들은 일반적으로 덩샤오핑의 시장자유화를 지지하고 민영화가 진행되는 것을 보기를 원한 반면, 노동자들은 과도한 시장화에 반대하고 직업과 과거 계획경제에서 얻은 성과를 잃을까봐 두려워했다.」 라는 말이 나온다. 학생과 노동자 세력을 카치아피카스가 이분법, 거의 그 정도로 설명을 하는 것 같다. 이 사건에 대한 학생과 노동자 세력의 반응을 잘 몰라서 궁금하다.

문: 중국이 폭발 직전의 폭발물 같은걸 품고 있다. 천안문 사태에 대한 진상규명 등 아무것도 하지 않고, 이제는 거의 그게 폭발물이 되었다. 지금 홍콩에게도 함부로 못하는 게, 트럼프가 "제2의 천안문이 되어서는 안 된다"라고 말한 게 (영향이 있다.) 한국 사회에서 아직도 광주가 살아 있듯이, 중국 사회에서도 천안문이 올라오고, 또 올라오고 있다. 계속 그렇지 않을까?

방: 중국에서 대학생들과 이야기를 해 보면, 그곳은 사람도 많고 경쟁도 치열해서 엄청 똑똑하고 그런 학생들도 많은데, 왜 그곳은 학생운동 같은 게 일어나지 않는지 (정말 의문이다.)

문: 시진핑이 독재자가 아닌가, 빈부격차도 심하고 엄청나게 착취당하고 (...)

방: 문화대혁명 문제도 해결이 안 됐기 때문에 천안문은 (결코) 해결이 될 수가 없다. 문화 대혁명은 오래된 얘기인데, 중국인들은 (아직도) 말을 하지 않는다. 그들은 감시당하고 있다고 생각한다.

사: 한국에서 문화대혁명의 이미지는 굉장히 부정적인데, (...) 우리가 영화를 통해서 보는 문화대혁명은 인민재판에다가 무자비한 학살, 특히 지주나 그런 사람들을 거리에서 즉결처분하는 방식의 몰인간적인 형태로 보통 그려진다. 영화들이 주로 그렇게 그리는데, 이는 문화대혁명에 대한 헐리우드적 시각이고, 자유주의적인 시각이라고 볼 수 있다. 어떻게 평가해야 하느냐의 문제가 있을 것 같다. 책에서는 등소평이라거나 실용주의 노선보다는 마오의 노선을 우호적으로 보는 관점으로 쭉 서술을 해 나가고 있다. 한국에서 중국 문화혁명을 바라보는 지배적인 시각은 우파좌파 구분이 안 된다. 긍정적으로 보는 건 아주 소수다. 그런 면에서 이 책이 논쟁적 지점을 구성한다는 생각이 든다. 여기서 노동자를 그릴 때, 노동자들은 문화혁명의 정신을 이어받는 것으로 보인다. 그들의 운동은 자치주의적인 것이었다라고 서술을 하니까말이다. 68혁명의 푸코를 비롯해서 중국 영향을 받은 많은 활동가들이 중국의 문화혁명을 진정한 혁명으로 이해했었다. 문화혁명이 60년대부터 꽤 길게 지속되기 때문에, 68은 유럽판 문화혁명(이었다고도 볼 수 있다.) 이러한 관점 차이를 따져봐야 한다는 생각이 든다.

방: 중국어 선생님이 있었다. 할머니였고, 한국에 91년도 그러니까 중국과 한국이 수교도 되기 전에 오셔서 92년도부터 쭉 한국에 살고 있다. 그분은 여기 살고 있으니까, 비교적 자유롭게 이야기를 하는데, 문화혁명에 대한 이야기를 정말 나쁘게 하더라. 본인 오빠랑 언니, 그 세대에 걸린 사람들은 모두 인생을 망치게 되었고, 좋은 게 하나도 없는 기간이었다고, 평가조차 내리기가 힘든 시기였다고 (말을 했다.)

사: 계급적으로 봤을 때는 노동자와 농민으로 하여금 지주층과 자본가와 대항해서 일어서라 라는 게 모택동 교시의 핵심이다. 적대감을 불러일으키는 과정이었고, 또 아래로부터의 혁명적 적대감을 (실현하는) 홍위병이 있었던 것이다. 그런데 그 과정에서 주로 지주층, 지주층이 엄청나게 희생을 당한 케이스라고 볼 수도 있는데, 그 지주층의 희생과정이 잔인했다는 것이다. 그렇다면 이를 누구의 관점에서 바라보냐에 따라 (해석이) 달라진다. 두 측면이 있다. (한국의 이북에는) 서북청년단 이런 사람들이 북한의 지주층하고 연관돼 있었다. 지주 + 기독교가 서북청년단이라거나, 월남한 사람들의 주 구성 부분이다. 계급적으로 보면 지주, 정치적으로 기독교, 이런 사람들의 시선에서는 북한의 사회주의 시스템이라는 게 엄청 비인간적인 체제로 인식될 수밖에 없고, 바로 그 사람들이 자기네들의 감정을 푸는 방법이, 즉 자기들의 경험과 감정과 미래상을 실행하는 방법이 제주도 같은 데 내려가서 43항쟁 때 항쟁하는 인민들을 찔러 죽이고 쏘아 죽이는 거로 나타났다. (여순사건도 마찬가지다.) 행하는 것에서 보면 서로 죽이고 죽이는 것이다. 그 생각을 하는 주체의 출신을 먼저 한번 고려하면서 고찰할 필요가 있다.영화제작과 관련해서는 자유주의 무드가 일어났을 때 소위 문화혁명에 대한 성찰이 비로소 가능해졌다. 마오쩌둥이 강건하게 집권할 때는 이에 대한 영상화가 이루어지지 않았다. 등소평이 집권한 이후에 영화화가 되고, 문학작품이 가능해지고, 이 때는 등소평이 흑묘 백묘, 즉 부자가 되기만 하면 되는 거지 딴 거 없다고 하면서 정책을 이념에서 실용으로 확 전환한 시기이기 때문이다. 그런 환경 속에서 영화가 만들어지므로 대체로는 가진 사람들의 시각이 근대 혁명 과정을 다루는 시각으로 자리 잡았다. 한국에서 중국 연구하는 사람들은 대체로 미국적 시각에서, 미국 신자유주의적 관점에서 문화혁명을 바라보는 게 강하다. 자유주의적 관점을 주의 깊게 봐야 한다. (하지만) 조금만 덧붙이면, 문화혁명을 다 정당화할 수 있는 건 아닌 것 같다. 마오가 아래로부터의 봉기 적인 방법론을 제안한 것이 정말로 아래로부터의 자율과 자치를 전적으로 신봉하고 있었기 때문이라기보다는 자기 집권의 도구로 삼는 도구론적 측면이 있었음을 잊어버리면 안 된다. 마오는 어쨌든 척결, 적을 만들고, 있지만, 뚜렷하게 형상화해서 그 적을 척결하려고 하는, 그 민중의 분노를 폭발하게 함으로써 아래로부터 올라오는 봉기력을 자신의 집권의 수단으로 삼는 방법론을 사용했기 때문에 진정한 의미에서의 자율자치의 이념과는 차이가 있다고 봐야 한다. 우리가 볼셰비키 혁명을 바라볼 때, 볼셰비키는 코뮌인데 이 코뮌을 봉기의 수단으로 생각하느냐, 그 자체를 권력으로 인정하느냐에 따라 크게 차이가 난다. 소비에트를 권력으로 삼아야 하는데, 볼셰비키를 수단으로 사용하려는 게 있다. 그 점은 비판돼야 한다. 문화혁명 기간에는 그럼에도 코뮌이 생겨난다고 하는 건 중요하다. (상하이 코뮌) 자치조직이 광범위하게 창출이 되고, 이를 권력화해야 하는데 권력은 다시 마오에게 가버리고 아이들은 싸우고 (또) 희생당하는 메커니즘이 있었다.

방: 마오에 대한 중국의 평가가 공칠과삼. 한국에서 박정희의 평가와 비슷한 면이 있다. 코뮌이 되고 자기가 주체적으로 만들어내지 않으면 무조건 누군가가 채간다. 정신 안 차리면 (어느 순간) 사람들이 누군가를 놓고 싶어 한다. 섬길 누군가를 넣고 싶어 하는 거다.

문: 남미의 좌파 이론가들 중에 마오주의자들이 많다. 블랙팬서의 감독도 마오주의를 엄청나게 좋아하고, 끝까지 마오이스트인 것 같더라. 마오, 지금은 어떤 존재일까?

사: 지금 중국의 마오는, 이제 사실은 아무것도 아닌데 건드리지 않는 게 도움이 되는 (그 정도의 존재다.) 마오를 부정해 버리게 되면 1989년 혁명 이후의 역사에 대한 부정이 되어버려서 통치 자체에 어려움이 있기 때문이다. (...) 마오주의라고 하는 거를 가지고 통치를 해왔다. 자기 과거를 다 부정해 버리면 설 자리가 없으니까 마오는 살려놔야 되는데, (사실상) 돈벌이용으로 만들어놔야 하는, 이런 식으로 마오가 껍데기화 되어 있다. 통치기술, 이념, 이런 것도 마찬가지다. 북한의 김일성도 비슷하게 될 수밖에 없다는 생각이 든다. 김정은도 더 나가면 김일성의 어록 그대로 통치할 수는 없고, 그렇다고 쳐낼 수는 없다. (...) 그런 형국이다. 프랑스의 좌파지식인이나 그런 경우는 스탈린과 마오 사이에서 스탈린은 틀렸으나 마오는 옳다. 맑스주의를 라이언 일병 구하기처럼, 세이브 맑스 할 수 있는, 스탈린 위기시대에 마오(가 필요했다.) 마오식으로 했어야 되는데 스탈린식으로 해서 망쳐버렸다 이런 식으로 (...) 마오는 어쨌든 대중노선을 지켰으므로 스탈린의 중앙집권과는 다르다. 중앙집권적으로 안 가면 좋은 건데, (하지만) 수단화된 대중노선도 역시 위험하다. 한국정치에서도 노사모 같은 것을 홍위병이라고 비판을 했다. 어쨌든 노사모는 대중성을 가지는 자기조직화의 성격이 있었다. 스스로 만들어냈으니까. 문o근 등을 축으로 인터넷에서 만들어진 자주적 모임이니 말이다. 어쨌든 이런 성격이 마오에게는 있다는 것이다. 문빠 이렇게 되면 (...) 이 특정한 인물을 중심에 놓고 이 인물을 지지하는 쪽으로 집결하게 되면, 독성을 갖게 된다. 이런 점이 경계해야 할 지점으로 남아있다. 조직화라는 것이 다양한 부분이 어우러지면서 돼야 하는데, 한 부분이 집중돼서 타격하는 도구로 사용될 때, '이o명을 까라'가 되거나 누구를 비판하는 쪽으로 도구화되면 위험하다. 내부에 민주주의가 약화되고 목적 지향적이 되어서, 내적 성찰 없이 목적을 달성하기 위해 움직이는 그런 세력으로 되면 안 된다는 것이다.

방: 세미나를 마무리하겠다. "햇빛 쏟아지던 날들"이라는 영화가 있다. 마오 이후에 마오가 어떻게 중국 사회에 남아있느냐를 잘 보여주는 영화다. 영화 속 인물이 택시 운전을 하는데, 지금은 마오시대가 아닌 데도 마오를 걸어 놓고 택시 운전을 한다던지 그런 식으로 마오가 중국에 남아 있는 모습을 보여준다. 오늘 세미나 내용과 관련해 보시면 좋을 것 같아 추천해 드린다.

문,사,우: 감사합니다~