참석자 1)
저한테 이해가 더 필요했던 거는 42페이지에 해당하는 부분이었는데요.
제가 그동안 인간의 진화라고 하는 이런 과정들을 이해하는 방법에 조금 착오가 있었다. 잘못 이해하고 있었다. 약간 이 생각이 들기도 했는데 보통 네안데르탈인, 사피엔스 이렇게 저는 뭔가 순차적으로 사람들이 진화하고 도구를 쓸 수 있게 됐고 ... (그런데 책의 내용을 보면) 네안데르탈인이랑 사피엔스랑 뭔가 되게 대립적인 형태로 쓰여 있어서 ... 저는 되게 순차적인 단계로 이해를 했었거든요. 그런 게 아니라 이들이 이제 종 자체가 뭔가 다른 것처럼 형성이 된 것인가요?

참석자 2)
에이치 에렉투스가 네안데르탈인과 데니소바인과 현생인류 이들의 공통 조상이라고 보면 될 것 같아요. 다윈의 생명의 나무 같은 거 보면 공통 조상이 있는데 거기에서 나뭇가지처럼 이렇게 갈라지잖아요. 가지 하나하나가 네안데르탈인으로 갈라지고 데니소바인 그다음에 현생 인류 호모 사피엔스 이렇게 갈라지는데 그러니까 어떻게 보면 요 세 종이 그 당시에는 동시대에 비슷한 종으로 있었던 거죠. 그러니까 이게 제가 생각할 때는 뭐로 비유하면 좋으냐면 인간 같은 경우는 그러니까 호모 사피엔스 같은 경우는 지금 현생에 한 종밖에 안 남아 있어가지고 그걸 이해하기가 저도 처음에는 되게 힘들었는데요. 예를 들면 개 같은 것만 생각해 봐도 종이 엄청 많잖아요. 똑같은 개지만 리브라토 종 무슨 종 이렇게 엄청 많은 것처럼 이 당시에는 똑같은 호모 속 그 아래에 종들이 이렇게 다양하게 있었고 근데 그중에서 이제 많은 종들이 다 멸종하고 현생 인류 호모 사피엔스만 지금까지 남아 있다. 이렇게 보면 될 것 같아요. 그래서 굴드 같은 생물학자들은 그 부분을 되게 중요하게 얘기를 많이 하는데요. 어떻게 보면 인간 종이 가장 다양성을 잃어버린 종 뭐 이렇게 볼 수도 있을 것 같고요 현재 시점에서는요 그렇습니다. 전 그렇게 이해를 하면서 읽었습니다.

참석자 1)
감사합니다. 저는 그냥 순서대로 단선적으로 이해를 했었어가지고 읽으면서 제가 생각했던 그런 개념이 아니구나 생각하면서 읽었던 것 같아요.

참석자 4)
우리가 진행 방식에 대해서 한 가지 제안을 하고 싶은데요 텍스트의 특성이 지금 이제 고민이 자료 조사해 온 것으로도 우리가 미루어 짐작해 볼 수 있지만은 과학적 사실들이 굉장히 많이 나열되어 있고 그게 이제 일정한 관점에서 연결이 되어 있는 상태인데 그 사실에 대한 언급을 전혀 안 하고 넘어갈 수는 없을 것 같고 그리고 그걸 질문을 만들어가지고 논할 만한 그런 테마는 아니었다라는 생각이 듭니다. 근데 우리가 주로 이제 인문학을 해왔기 때문에 여기 쓰여 있는 내용들이 때로는 생소할 수 있고 우리한테는 하여튼 친숙한 그런 내용들은 아닌 것 같아요. 그래서 진행하면서 지금 요 책 전체가 9개의 장으로 돼 있고 각 장들에는 소제목들로 돼 있어가지고 그 소제목들 하나하나가 그 챕터의 핵심적인 그 주제들 우리가 토론할 만한 주제들을 담고 있다고 생각을 합니다. 그래서 예컨데 우리는 어떻게 만들어졌는가에서 지구 맥락 파트라거나 진화의 온상 파트라거나 등등 이런 데 관해서 읽으면서 논의해보고 싶은 거라거나 아니면 인상적이어서 좀 기억해 두고 싶은 부분이라거나 이런 거를 진행을 하시면서 좀 체크하는 물음을 던져주면 좋지 않겠는가 그 생각이 들고요.

참석자 1)
네 그렇게 하는 게 좋을 것 같습니다. 그러면은 게시판 질문을 제일 마지막에 두고, 말씀해 주신 것처럼 20페이지부터 다시 돌아가서 한 챕터씩 이제 살펴보면 좋을 것 같습니다. 우선 첫 번째 소제목은 앞에 부분도 있지만 지구의 냉각입니다.
오늘 요 책 읽으면서 판들의 움직임 뒤에 보면 이제 우리는 판의 자손이다. 약간 이런 말도 나왔던 것 같은데 판의 움직임 등을 통해서 생성된 그런 지각 변화들을 통해서 전체적으로 인류의 변화나 이런 것들을 서술하고 있는 것 같았어요. 그래서 지구의 냉각도 마찬가지로 판이 어떻게 서로 부딪히고 경계하면서 생겨나는 지각들이 있는지 이런 것들을 설명하는데 그 과정에서 23페이지에 이제 냉각기라고 부르는 과정들에 대해서 설명을 합니다. 그래서 이 부분 읽으시면서 생겨난 질문이나 약간 같이 기억해야 될 만한 것들이 좀 있을까요.

참석자 2)
23쪽에 저도 과학적 사실을 잘 몰라서 이렇게도 되는구나 하는 좀 그런 놀라움 혹은 흥미로움 이런 거에 해당할 것 같은데요. 23쪽에 아래에서 하나 둘 셋 넷 다섯 여섯 일곱 번째 보면 그 뒤에 일어난 이 거대한 산맥의 침식은 대기에서 많은 이산화탄소를 제거함으로써 이전에 지구를 따뜻하게 보온해주던 온실 효과를 크게 줄였으며 그 결과로 지구의 평균 기온이 떨어졌다. 이렇게 되어 있더라고요. 저희가 지금의 지구가 달궈지는 것 온실 효과 이런 게 되게 큰 문제잖아요. 이거를 바로 적용해서 뭔가 묘수 같은 게 나올 수 있으려나 뭐 그렇게 생각하기에는 좀 무리가 있겠지만, 어쨌든 이렇게 온실효과가 크게 줄어들었던 어떤 순간을 얘기해 주는 게 좀 인상 깊게 눈에 들어왔던 것 같아요.

참석자 4)
지금은 오히려 이제 온실 효과가 너무 커가지고 그게 사회 문제이자 생명의 위협을 가하는 그런 전지구적 문제로서 제기되고 있는데 지금 이 내용을 보게 되면은 온실 효과가 주느냐 느느냐 하는 문제도 어떻게 보면은 이제 우리가 온실 효과를 걱정하면서 생각하는 인간의 산업화라거나 이런 인간 활동보다는 지구 자체에서 전개되고 있는 일련의 지질학적 사건들의 영향을 받고 있는 것처럼 서술을 하고 있지 않습니까, 커다란 시간대 속에서 지금 이 단락은 지난 5천만 년 동안이라는 말로 시작하죠. 사실 우리가 5천만 년이라는 말이 숫자로 이렇게 글 네 개의 숫자로 쓰여 있고 거기다 만 년이라고 하는 단위가 붙어 있어서 그렇지 상상하기가 좀 힘든 시간대를 제시하면서 문단이 시작된다라는 생각이 들거든요. 물론 그보다 더 긴 시간도 언급이 되었었죠. 수십억 년 16페이지를 한번 잠깐 돌아가 보면은 딱 중간쯤에 우리는 지난 수십억 년 동안의 지구 20 몇 억 년 그러니까 우주가 40 몇 억 년 지구가 20 몇 억 년 정도의 수명을 갖고 있다고 보통 이야기를 하는데 수십억 년 동안 지구의 자연이 변하고 생명이 발달한 과정 해가지고 하던데 억대의 연도를 이 책은 상정을 하고 있고 그다음에 500만 년 동안 아까 우리 5천만 년보다는 조금 더 짧은 기간이지만 500만 년 동안의 유인원 조상으로부터 인간이라고 하죠. 앞에 수십 억년은 생명 발달이고 500만 년 동안의 인간 인화의 과정이고 그다음에 수십만 년 동안에서는 인간의 능력 발전으로 수술을 하고 그다음에 지난 1만 년 는 문명 발전을 이야기를 하고 보통은 일반전 기관이 홀로세라고 불리는 기간이죠. 그다음에 지난 천년 그러니까 헤이디 한 천년 이후부터라고 볼까요. 그래서 상업화라거나 산업화 세계화로 이어지는 일전의 추세를 다루고 그다음에 마지막 100년 동안에 여기는 어떤 사건을 이해한다기보다도 이 경이로운 기원에 대한 이야기를 우리가 이해하게 된 과정 그거를 갖다가 살폈다고 해가지고 억대 100만 대 10만 대 만 대 1천 대 100 대 이렇게 시간대를 거슬러 올라 내려오면서 중요한 포인트를 살펴보겠다. 그렇게 말을 하고 있어요.
이 시간대라고 하는 게 거의 무한에 가까운 그런 시간대라서 우리가 이러한 시간대에 대한 이 저자의 짤막짤막한 서술을 얼마만큼 신뢰하고 그거를 단정적으로 이렇게 수술하는데 받아들여야 할지 그런 이제 수용의 문제에서 조심스러운 마음을 갖지 않을 수가 없다라는 생각이 1차적으로 들어요. 그러면서 사실 좀 전에 얘기했던 5천만 년으로 시작되는 거기로 가게 되면 냉각기 장기적인 지구 냉각기가 5천만 년 동안 사실상 지속되어 왔고 현재는 진화기 중에 한 시점에 우리가 놓여 있는 것으로 서술을 하고 있어가지고 어떤 장기적인 냉각 추세가 문제라고 할 수 없겠죠. 추세가 두드러지는 그 시간대 속에서 온실 효과라고 하는 것이 이렇게 줄어들었던 시기입니다. 이 5천만 년이 이 점을 이야기하고 있고 그렇게 본다면은 지금 우리가 겪고 있는 문제적인 온실 효과라고 하는 것은 지난 5천만 년의 역사를 뒤집는 어떤 획기적 사건이라고 볼 수가 있겠죠. 그러면은 지금 우리가 서 있는 이 시간대는 긴 천만 대를 다루는 이 시간대 속에서 어디쯤에 우리가 위치해 있을까라는 질문을 던지게 만드는 구절이라는 생각이 듭니다. 그리고 말이 나왔으니까 아까 이야기 중에서 22페이지에 21페이지 마지막 줄, 이 모든 격렬한 활동을 견인하는 엔진은 판들의 활동인데 이것은 우리의 진화를 낳은 궁극적 원인이기도 하다 이 문장이 이 책 전체를 압축하는 말이라는 생각이 들어요.
이 책 중에서 가장 이제 중요하다고, 말하자면 저자의 생각을 압축하는 그런 용어인데 지금 이 모든 격렬한 활동이라고 했을 때는 이 지구 전체의 어떤 역사 우주의 영향을 받는 지구의 역사 그 역사의 격열성을 의미하는 것일 터이고 그 지구사가 판들의 활동에 의해서 규정된다라고 보는 거고 지구 속에 어떻게 보면 작은 존재이면서도 지금 거대한 존재가 되어 있는 인간이라고 하는 것의 진화의 원인도 판들의 활동이다라고 해서 23페이지 둘째 단락에서 이제 판 구조론이라고 명명한 기본 시각 하에 이 책이 서술되었다라고 하는 것을 명시적으로 보여주고 있다는 생각이 들어요.
그랬을 때에 우리가 그 판들의 활동이라고 하는 것이 인간의 생활에 이제 어떤 정도의 영향을 미쳤을지 이제 우리는 그 판들의 활동이라고 하는 건 우리가 눈으로는 잘 못 보잖아요. 우리 눈에 판들의 활동이 보이지 않죠. 예컨데 이 정치 사회에서 대통령 후보가 누가 되고 해가지고 싸움을 벌리고 그런 것들은 가시적으로 보이고 또 노동하고 자본이 이렇게 싸우는 모습 같은 것도 어느 정도는 눈에 가시적으로 이렇게 보이는 지점인데 판들의 활동이라고 하는 건 증상이라거나 징후라거나 결과라거나 어떤 사고라거나 사건이라거나 이런 걸 통해서 이렇게 간접적으로 드러나긴 하는데 판단의 활동 자체를 우리가 눈으로 볼 수 있는 방법은 없고 과학자들이 이렇게 측정한 데이터들의 변동이라고 하는 걸 통해서 간접적으로밖에 알 수 없는 그런 이제 백타라고 할까요. 그런 지점이라서 상당히 조심스러운 지점을 주장의 근거로 일단 삼는다라는 생각이 듭니다.
그다음에 이제 질화라고 하는 것이 다윈 같은 경우만 하더라도 종들 사이에서의 우세성 문제 그다음에 선별 선택의 문제 이런 것으로 보기 때문에 판들의 활동하고 다윈이 생물 진화를 연결 지은 적은 없잖아요. 그런데 진화론 자체를 판도의 활동 차원으로 끌고 내려가기 때문에 진화론에서도 아주 대폭적인 관점 전환과 수정이 이루어지는 시간이 아닌가 그렇게 생각이 들어요. 그렇기 때문에 우리가 여기에 이 텍스트를 읽으면서 그냥 자꾸 하나하나를 진리다. 이렇게 받아들여서는 좀 곤란할 것 같고 하나의 주장으로서 하나의 관점으로서 받아들이고 다른 관점들과 비교해보고 그것의 설명력을 체크하고 이런 과정을 좀 거치는 것이 필요하지 않을까 하는 생각을 합니다.

참석자 2)
방금 설명해 주신 내용 중에 이게 판들의 운동으로 뭔가를 설명한다. 그리고 판들의 운동이라는 건 과학자들이 제시하는 데이터에 온전히 좀 근거할 수밖에 없기때문에 그 점을 유의해야 한다라고 말씀하신 부분이 되게 저도 인상적이었는데요.
브뤼노 라투르가 과학의 최전선 같은 책에서, 우리가 보통 과학자들이 제시하는 데이터라 그러면 굉장히 객관적이고 절대 부정할 수 없고 이런 것으로 받아들이지만 사실상 그 데이터라고 하는 게 얼마나 과학 그 네트워크 안에 권력관계라든지 이런 것과 첨예하게 연결되어서 그런 데이터들이 생성되는가에 대해서 그려줬던 게 기억이 나면서 선생님 얘기를 들었습니다.

참석자 4)
과학적 지식이 일정한 협상의 사물이기도 할 수 있기 때문에 그 자체가 과학이라는 이유로는 진리로 받아들일 수 없다라는 의미로 생각하면 되겠죠.

참석자 1)
저는 23페이지 읽으면서 이게 5만 년 동안 냉각이 됐다면 지구 행성 입장에서는 지금이 되게 급작스럽게 되게 온실 효과가 막 올라가는 추세이고 이 속도가 이전과 너무 다르다는 게 있지만, 지구 행성의 입장에서는 그러면 원래 상태로 돌아가는 형태로 이해할 수도 있는건가 약간 이 생각도 그냥 순간 드는 거예요. 그래서 결국에 지구에서 살고있는 어쨌든 많은 생명들과 지구 행성 자체는 그러면은 다른 관계성은 어떻게 될까 이런 생각이 들긴 했었어요. 지구 행성한테도 온실 효과가 우리한테만 큰 문제일까 이런 여러 가지 생각을 했던 것 같습니다.

참석자 4)
그런 생각을 하게 할 수 있는 주장들이 다분히, 그런 생각을 뒷받침할 수도 있는 내용이 서술되고 있다는 생각이 들어요. 그러니까 기후 위기라거나 이제 이런 것들에 우리가 직면해가지고 그것을 실질적인 위기로 실감하고 그거를 바꿀 수 있는 그런 방법을 적극적으로 모색해야 할 시점에 엄청나게 웅대한 시간대의 변화 속에서 숙명처럼 우리한테 막 주어지는 것처럼 되기 때문에 사실상 우리가 할 일이 없는 거 아니야 그냥 있는 그대로 받아들이고 멸종이 오면은 그게 여섯 번째 멸종이라 할지라도 그냥 담담하게 받아들이는 것 외에는 다른 거 할 일 없는 거 아니야 이런 느낌을 줄 수 있는 그 내용들이 여기 서술된다는 생각이 들어요.
그런데 이제 우리가 아까 16페이지에서 본 것처럼 현재 우리가 이 인간이라고 부르는 종 우리는 인간이야라고 했을 때 인간이라고 부르는 요 종이 정말 누구인가라고 하는 거는 문제가 되고있는 것이잖아요. 예컨대 네안데르탈인이 우리인가 무슨 지바 원인이 우리인가 크로마뇽이 우리인가 현생 인류 현재 살아 남아 있는 이 인류라고 하는 게 과연 누구인가라고 하는 그 문제에서 철학자들 같은 경우 특히 북구 같은 경우는 어쩌면 지금 우리가 인간이라고 부르는 그것은 이미 인간이 아닐지도 모른다라고 하는 거를 암시하고는 했는데 지금 이 인간의 자기 보존의 문제가 16페이지에 보면은 수십만 년 동안 인간 능력의 발전을 했고라고 해가지고 10만 년 대 정도로 설정을 하고 있고 그전에 거는 유인원 조상으로부터 인간이 나온 그러니까 500만 년 동안에 인간이 출연하는 거 인간의 탄생을 그리고 있잖아요. 그러면 이제 수십만 년 동안의 그 어떤 변동 속에서 지금 우리가 인간이라고 부를 수 있는 어떤 것이 조금씩 확산해 가고 문명을 가진 인류라고 하는 거는 1만 년 이내에 문제로서 서술하고 있지 않습니까, 그럼 1만 년이라고 하면 아까 말씀드린 것처럼 홀로세의 기간 동안인데 거의 신석기 시대하고 겹쳐지는 구석기는 수십만 년이라는 단위에 들어가고 신석기는 1만 년 동안 들어가는 건데 문명을 가진 그 인간이 살아온 이 1만 년은 커다란 냉각기 중에서도 기후가 가장 안정되었던 그래프를 그리고 있는 1만 년이지 않습니까, 기후의 변동이 거의 없다시피 하는 우리가 봄 여름 가을 겨울의 변화를 기후변동이라고 부르지는 않으니깐요. 기온이 달라지는 것이지 그래서 안정된 시간대 속에서 문명이라고 하는 것이 자리 잡아왔는데 이게 이제 1900년대 마지막 한 10~20년 동안에 길게 잡는 사람은 산업화로 해가지고 1800년대로 끌고 내려가지만 그래서 그건 최근 기간 동안에 기후의 변동 폭이 엄청 이제 빨라지면서 이게 이제 2도 4도 6도 이런 식으로 기후가 수십 년 내에 바뀔 것으로 예상이 되고 그럴때에 인류의 생존 그 자체가 문제가 되는 것이기 때문에 홀로세의 안정된 기후 시간대가 끝나가는 것의 짐으로써 기후위기를 읽는 것이니까 이런 기후 온난화라고 하는 게 지금 서연 님이 이야기한 것처럼 냉각기 이전에 즉 5천만 년 이전에 그 시간대로 복귀하는 거냐 아니면 똑같이 복귀한다 하더라도 5천만 원 전의의 그때는 막 뜨겁고 막 기후 변동이 너무나 격렬했던 그런 시간대로 볼 수 있을 텐데 인간이 없었던 그 뜨거운 시간대 로에 복귀하고 인간이 있는 상태에서 뜨거운 시간들의 복귀하고는 의미가 전혀 다르다라는 생각이 들었고 특히 인간으로서 우리가 질문을 던질 때는 그 두 개는 전혀 다른 의미를 갖는 것 같아요.
5천만 년 전에 인간이 없었기 때문에 기후가 뜨거운지 차가운지 성찰하고 뭔가 감각하고 질문을 던지고 문제로 받아들일 그런 존재가 없었잖아요. 그때는 여하튼 상관이 없는 그것인데 뜨거워지든 차가워지든 모르겠습니다. 미생물 존재가 있어가지고 어떻게 답할지는 모르겠으나 여하튼 인간 존재의 입장에서는 그렇다라는 겁니다. 근데 지금의 경우에는 인간 존재가 생물 종 중에서 우세종이 되어 있는 상태이고 기후의 변동 자체가 이 생명종에게는 치명적일 수 있는 그러니까 멸종을 다투는 그런 상황 변화이기 때문에 똑같이 따뜻해지거나 뜨거워진다 하더라도 그것에 의미는 다른 것이다라고 생각이 듭니다. 인간으로서는 만약에 그게 판의 운동과 결정이라고 하면 판의 운동까지도 우리가 sf 영화 같은 데 보면 많이 들어오듯이 뭔가 핵무기 가지고 터뜨린다거나 해서 그걸 갖다가 조작을 해야될 판이라는 생각인 거죠.

참석자 3)
이 책의 저자가 혹시 기후위기 회의론자 아닌가 궁금해가지고 검색해 봤는데요.
인터뷰 기사 보니까 이거 그냥 파파고 돌린 건데 맨 마지막 문장에 보면은요, 아까 말씀하신 것처럼 냉각기이기 때문에 오히려 온난화가 빙하기를 막을 수도 있다고 그렇게 얘기를 하면서 빙상으로 뒤덮이는 것보다는 해수면이 높아지는 게 훨씬 인간이 적응하기가 쉽다. 이런 얘기도 했었다고 합니다.

참석자 4)
우리 상식하고는 다른 주장이네요.

참석자 1)
감사합니다. 네 그럼 다름 장으로 넘어가겠습니다.
저는 여기서도 판 이야기가 계속 나오면서 저는 인상 깊었던 게 27페이지의 모자이크 환경 약간 이런 표현들은 좀 인상 깊었습니다. 판이 움직이면서 생겨난 게 한 가지만이 아니라 경사 언덕 초원 산맥 이런 것들이 일어나면서 되게 복잡한 환경을 만들어내고 되게 이런 환경이 호미닌에게 신념과 자원과 기회를 제공했다. 이때 모자이크 환경 약간 이런 식으로 이름을 붙인 거는 되게 재미있었어요. 그래서 뒤에 보면 이제 28페이지 보면 중간쯤에 초기 인류가 협력해서 지형을 잘 이용함으로써 사냥하는 데 도움을 얻었다. 막 이런 부분들이 나오는데 뒤로 가면은 이런 지형들이 실제 어떻게 도움을 주는지 이런 것들도 되게 잘 나오는 것 같더라고요 사냥을 하는 것들도 포유류의 위협에서 벗어나게 하고 이런 식으로 지형들의 이점을 설명하는 것들도 네 계속 이런 걸 되게 중요하게 보는구나 이런 것들을 생각했던 것 같습니다..

참석자 4)
동아프리카 지구대라는 말이 여기서는 진화의 온상 이골 동아프리카 지구대 이렇게 보는 거죠. 이 사람은 그런 것 같았어요.
그러면 이제 동아프리카 지구대가 어떻게 생겼냐 하는 걸 쭉 서술하는 과정이 나오고요 역시 이제 판 활동으로서 125페이지 그게 되고, 근데 이제 진화에 대한 이런 지구사적 관점을 갖고 있는 사람들 중에서도 동아프리카 지구대에서 이러한 뭡니까 모자이크 환경이 만들어져 가지고 인류가 탄생할 수 있는 그런 호흡 조건을 조성한 한 후에 거기에서 생산된 인류가 사방으로 퍼져나갔다라는 관점에 반대하는 사람들도 있죠. 그래서 여러 곳에서 동아프리카 지구대뿐만 아니라 여러 곳에서 유사한 환경이 조성이 되어 가지고 거의 동시적으로 생명이 발생하고 이렇게 인간이 탄생하고 하는 그런 것들이 진행이 되어 가지고 오늘날에 이렇게 됐다라고 하는 ... 다중 발생론이랄까요. 그런 관점을 갖고 있는 사람들도 있고 이것이 이제 여러 갈래 중에 하나로써...

참석자 3)
아까 봤던 부분에서의 이해가 안 되는 부분이 있는데요.
진화의 온상. 소재목 바로 위에 위 문단을 보시면은요 ... 침식되어서 대기에서 이산화탄소가 제거됐다고 쓰여 있는데 왜 산맥이 침식돼서 이산화탄소가 제거되는지 아시는지 질문드립니다.

참석자 2)
네 저도 그 부분이 과학적으로 잘 몰라서 아까 인상적이어서 얘기를 했었는데요.
지금 인터넷 잠깐 서치를 해보니까 이렇게 설명이 되어 있어요.
산맥들이 형성되면서 침식 과정이 증가하고 그러면 이와 함께 이산화탄소가 결합된 암석 풍화 작용도 증가했다. 산맥 침식과 암석 풍화 작용 증가 이게 함께 일어나는 일이고 그다음에 이 암석이 풍화될 때 이산화탄소와 결합하니까 대기 중에 이산화탄소가 줄어드는 이런 원리인 것 같습니다. 그래서 지구화학적 측정치로 봤을 때 대기 중 이산화탄소 비율이 크게 감소한다 이렇게 더 사이언스 타임이라는 여기 홈페이지에 이렇게 나와 있네요.

참석자 1)
그럼 나무에서 내려와 도구를 제작하다로 넘어가도 될까요.
이제부터 이제 인류 종이라고 해야되나요. 이제 이런 것들이 쭉 설명이 나오기 시작합니다.
아르디피테쿠스부터 이제 오스트랄로 피테쿠스 하비투스 에렉투스 이렇게 쭉 이어지는 과정들을 설명을 하고 있습니다. 저도 데니소바에는 처음. 들었어가지고 그래서 저는 이 구분이 약간 뭔가 서양인 동양인 이렇게 나누는 것에 뭔가의 태초의 기준인가 막 이러면서 읽었던 것 같아요.

참석자 2)
이런 화석을 발굴해서 이렇게 분류하고 하는 고인류학자들에게 분명히 그런 관점이 있었으리라 저도 생각이 되고요 왜냐하면 이게 그래서 계속 바뀌고 있잖아요. 또 다른 발견을 통해서
그런 것과 함께 저는 그래서 이 화석 자체를 어떻게 분류하는 거랑 동시에 아까 제가 이제 첨부 자료에서도 얘기를 했었는데요. 지금은 멸종되었지만 그 이종들 현생인류의 이종들의 유전자가 현생 인류에 남아 있다라는 얘기를 할 때도 그 유전자가 아프리카인들에게는 없고 동양인 아시아인들에게만 있고 아시아인들에게 더 많고 유럽인들에게 없고 이런 식으로 얘기하는 것도 얘기하셨던 지금의 어떤 인종이라고 하는 틀로 바라보면서 그것들을 분류하고 얘기하고 하는 게 투영된 것 같다는 생각이 들었어요. 그래서 그것도 계속 바뀌고 있고 학계 내에서도 논쟁적인 부분인 것 같다는 생각도 들고요

참석자 4)
지금 이 소재목 부분에서는 뇌용량, 도구 사용하고 내용량하고를 연결시킨 게 특징적이라는 생각이 들어요. 그래서 대체 도구 사용이 왜 뇌 용량을 증가시키는 것으로 나타나는지 혹은 거꾸로 뇌 용량이 증가하는 것이 도구 사용을 촉발하는 원인이 되는 건지 그런 상호관계에 관한 질문이 가능하다는 생각이 들어요. 32페이지에 보면은 이제 유용량을 10 cm입니다. 450 세 제곱 센터 ... 호모 하빌리스의 경우에는 600 세제곱 센터 그다음에 호모 하이베르 베르겐시스의 경우는 두 배라고 했으니까 120035 cm 뭐 이런 식으로 해가지고 ... 하이델 베르겐시스 같은 경우는 오스트랄로 피테신에 비하면 3배나 내용량이 증가했다. 그렇게 서술을 하고 있는데 이 내용량이 증가하는 것에 관해서 잠깐 찾아보니까 두 발로 걷는 거 직립 보행이죠.
직립 보행하고 그다음에 단백질을 비롯한 영양 섭취가 풍부하게 되는 것하고 상관이 있다라고 하더라고요. 근데 보통 다른 동물들도 뇌 용량이 커지면은 뭔가 다른 ... 이룰 수 있을 터인데 그게 가능하지 않은 게 일단 직립보행을 하지 않고 사지로 걷고 있기 때문에 에너지에 소모량 소모량이 직립보행의 경우가 훨씬 더 적고 사지로 하면은 더 많이 소모가 되면서 열이 몸에서 나는데 이 열을 배출할 수 있는 땀구멍이 인간의 경우에는 되게 발전이 되었는데 다른 종들의 경우에는 땀구멍이 발전돼 있지 않고 털로 이제 이거를 덮고 있으니까 과열된 폭발을 시킬 수 있는 그런 ... 이렇게 활동력이 떨어지게 된다라는 거죠. 그러니까 마라톤 선수하고 예컨대 털이 덮인 호랑이라거나 이런 것하고를 비교해보면은 마라톤 선수가 훨씬 더 오래 달린다고 그러더라고요 상식적으로는 안 그럴 것 같은데 내가 호랑이나 이런 것들은 한 점 없이 다를 것 같은데 ... 마라톤 선수의 완주... 근데 호랑이가 그 정도를 그 속도 이상으로 달리게 되면은 죽는다 그래요. 입증이 된 건지는 잘 모르겠으나 어떤 몸에 열이 차가지고 그 뜨거운 게 바깥으로 발상이 못 되어가지고 오래 달릴 수는 없죠. 순발력이 있게 빨리 달리는 거는 잘하는데 장기적으로 달리지는 못한다고 하더라고요. 그래서 활동량이 현저하게 이제 줄고 행동 반경이 이제 축소되는 셈이죠. 인간은 직립을 하면서 멀리 바라보고 또 두 발로 달리기 때문에 오래 달리기를 하면서 활동 반경이 넓어지면서 에너지 채취 영역을 넓혀나가게 되는데 그런 게 다른 종들의 경우에는 좀 떨어진다고 하고 그러면서 이제 집단 활동을 통한 사냥 그러니까 협력이죠. 이 협력을 통해서 사냥 기술을 발전시켜가지고 이제 동물들이나 이런 것을 갖다 먹을 수 있게 되고 또 이제 불을 발명을 해서 그걸 익혀 먹을 수 있게 되고 그렇게 되니까 소화 기관이 생식을 하는 것보다는 훨씬 더 적은 노동으로 섭취된 영양 물들을 소화를 시킬 수 있게 되기 때문에 훨씬 더 많은 양의 에너지를 소비할 수 있는 능력이 인간에게는 생기는데 바로 이게 두뇌 용량하고 상관이 있다는 설명이었어요. 그러니까 인간이 뭡니까 에너지를 가장 많이 소비하는 게 근력보다는 두뇌와 눈이라고 하는 두 개가 에너지를 가장 많이 소비하는 곳이라고 하는데 눈과 두뇌 활동이 보통 사람들의 경우에 에너지 지출의 30%를 차지한다고 해요. 그런데 그것을 서포트 해 줄 수 있을 만큼 풍부한 영양물질을 먹지 못하면은 뇌 용량이 증가할 수가 없다라는 거죠. 풍부한 영양물질을 섭취할 때만 뇌가 커질 수 있게 되는데 그런 조건을 확보한 게 인간 종에 이제 국한된 것이었다라고. 설명을 하는 걸 읽었습니다. 이게 이제 어느 정도의 설명력이 있는지 설득력이 있는지는 다른 주장들하고 비교를 해봐야 될 것 같은데 일단 하나의 주장으로서 그런 주장이 있다라는 거를 참고를 했습니다.

참석자 2)
여기 저자도 도구 사용과 내용량 크기를 직접적으로 연결시키는 것 같지는 않다는 생각이 들었어요. 이제 근데 마치 상관관계가 있는 것처럼 착시 효과가 들도록 쓰여 있다라는 생각은 저도 들었고요. 근데 방금 선생님이 설명해 주신 그 부분이랑 이 저자도 크게 다르지 않은 것 같다는 생각이 들었거든요. 일단 내용량 커지기 시작할 때 그전에 두 발로 걸었다. 그게 이제 그 지형 변화 환경과 일단 연관이 있을 것 같고요. 그거를 먼저 얘기를 하고 그다음에 34쪽에 맨 마지막 보면 고기를 먹었다라고 하는 거랑 뇌가 커졌다라고 하는 거를 이제 직접적으로 좀 연결시키고 있어서 선생님이 방금 얘기해 주신 단백질 섭취와 뇌 용량의 관계 이 설명과도 이 저자도 크게 다르지 않은 얘기를 하고 있다는 생각이 듭니다.

참석자 4)
근데 이제 맑스나 앵겔스 같은 경우 도구하고 뇌 용량 증가하고의 상관관계를 뇌 용량 증가하고 뇌의 발전이라고 보통 부르죠. 그것을 상관을 시키는데 예컨대 원숭이로의 인간으로의 진화에서 노동의 역할이라고 하는 그게 앵글스가 쓴 논문인 것 같은데 그런 논문들을 보면은 손 동작 있잖아요. 손동작 손을 통한 노동 손 사용이라고 하는 것이 뇌의 미세한 진화를 가져온다라는 거 그래서 도구를 다양하게 사용을 함으로써 뇌의 조직이 여기서는 양으로 표현했는데 거기에는 뇌가 이제 잘 조직되어서 질적인 진화를 한다는 거죠.
뇌가 잘 조직되어 가는 현상이 나타난다고 서술을 하고 인간이 이제 노동생활을 시작한 것이 바로 진학의 발전과 직접적으로 연결되어 있다라고 하는 주장을 펼치죠 그리고 이제 미학적으로도 이렇게 모차르트를 듣고 감동을 할 수 있는 귀라고 하는 게 그냥 자연에서부터 천부적으로 주어진 게 아니고 이런 이제 손의 사용을 포함하는 여러 가지 감각 활동 도구의 사용은 감각적인 활동을 수반하잖아요. 무슨 도구를 만지면 단단하다거나 물렁하다거나 또 이렇게 내려치면은 뭔가 소리가 난다거나 뭔가 파괴된다거나 뭔가 이렇게 나뭇가지를 챙기면 어떻게 된다거나 이런 이제 감각적 활동들이 다양하게 전개되어 가면서 그것들이 이제 모차르트의 음악 같이 정말 정교하게 조직된 음들에 대한 감수력을 키워가지고 거기에 감응을 할 수 있게끔 진화해 왔다라고 하는 그런 주장을 펼치거든요. 여기서는 그런 얘기는 안 하고 있는 것 같습니다.

참석자 2)
뭔가 내용량 증가와 도구 제작의 지능을 사용한다라는 거를 뭔가 이렇게 평행하게 놓는 것 같기는 한데 그것을 인과관계까지 가져갈 정도로는 끌고 가지는 않는 것 같습니다.
참석자 1)
근데 여기서 뇌용량이라고 할 때 이것을 지능으로 이해해도 될까 약간 이건 궁금하긴 해서 내용량이 커지면 지능도 커진다. 그럴까? 약간 그 내용량이 큰데 지능이 낮은 건 뭐가 없나 막 이런 게 코끼리 같은 경우는 뇌가 저보다는 클 수도 있을 것 같은데 실제 지성이 저는 질문이 좀 그렇죠 하여튼 네 그런 게 저는 궁금하더라고요.

참석자 2)
이 비중이 중요하다 그러더라고요. 그러니까 무조건 절대 크기보다 전체 신체 구조에서 비율 차지하는 비율이 얼마나 크냐 이게 중요하다 그러고 근데 최근 연구로는 뇌 용량은 뭐 이렇게 절대적으로 정말 너무 작았다가 너무 커서 이거는 상관이 있겠지만 어느 수준에 다다르면 직접적으로 뇌 용량의 비율보다는 대뇌피질의 크기가 더 상관이 있다. 뭐 이런 얘기까지 나오고 있는 것 같습니다. 근데 사실 대뇌피질이 크려면, 기본적으로 대뇌피질이라는 거 자체가 뇌를 싸고 있는 거니까 내가 크기는 커야겠죠.

참석자 3)
그러니까 그게 이제 일종의 어떤 어느 부분이 활성화되느냐 이런 문제로 알고 있고요 요 두뇌하고 관련된 책이 있는데 두뇌 진화의 비밀을 푸는 열쇠 사회성이라는 책이 있어요. 근데 그 책에 보면 인간의 뇌 용량 증가와 이제 인간이 인간의 사회성하고 연결시켜서 어떤 방식으로 인간이 진화해 왔고 그리고 그 안에서 사회성과 눈의 크기와 그리고 금방 말씀하신 대뇌피질 신피질의 중요성을 이야기하는 책이거든요. 근데 이제 이 책을 보면서 제가 느낀 거는 사실 이 챕터는 굉장히 짧은데 그 안에 이제 압축되어 있는 내용들은 좀 많은 거예요. 그러니까 이를테면 이 나무에서 내려와 도구를 제작하다 같은 경우에도 여기에 가장 마지막에 이 도구 사용 그리고 내용량의 크기 이런 게 지금 아주 짤막하게 언급되어 있잖아요. 그리고 사회적인 상호작용이나 협력 그런데 이거에 대한 이 부분에 포커스를 맞춰서 쓴 책이 바로 아까 금방 제가 말씀드린 그 책, 그리고 외에 여러 사람이 같이 쓴 사회성이라는 책이거든요. 근데 그 긴 책을 압축적으로 서술하다 보니까 중간중간 조금 오해가 생기는 것 같고요 이제 기본적으로는 어느 정도 과학적인 근거와 지식을 갖고 있는 책이라는 생각 개인적으로 좀 했고 판 구조론 같은 경우에도 지구과학에서 많이 이야기하는데 이제 그 판 구조론과 인간의 진화를 연결시킨 게 조금 이 책에서 좀 새로운 면이었어요. 개인적으로 제가 읽었던 다른 책들에 비해서 다른 책들 같은 경우에는 이제 생물학을 중심으로 해서 인간의 진화를 설명한다거나 인간의 역사를 설명한다거나 이런데 이 책은 좀 지질학하고도 연결을 시키잖아요. 네 아무튼 그건 이제 차차 읽어봐야 알겠지만 조금 그런 면이 새롭게 느껴졌고 개인적으로는 좀 설득력이 있었는데 이 얘기는 제가 가장 마지막에 하려고 했는데 지금 생각난 김에 말을 했습니다.

참석자 1)
감사합니다. 제 질문은 그거였던 것 같아요. 내용량이 지능과 동일한 것은 아니지요. 이런 걸 질문하고 싶었던 것 같아요.

참석자 4)
지금 검색을 해 보니까 뇌의 크기만 가지고 기능을 유추할 수는 없다라고 하는 주장을 펼치면서 이런 예들을 들고 있어요. 아까 코끼리 뇌는 뭡니까 한 4kg 정도 되고 인간의 뇌는 1.5kg이기 때문에 한 두세 배 되는 그 길이가 23배는 더 크다는 얘기잖아요. 그러면 코끼리가 만약에 용량하고 지능이 비례 관계라면은 당연히 코끼리가 지능이 더 높아야 될 것 같은데 지능 테스트를 뭘 가져가느냐에 따라 다르기는 하겠지만 여하튼 코끼리의 지능이 우월하다라고 주장하기는 당장은 좀 쉽지는 않을 것 같다. 각이 들고 침팬지하고 소하고는 뇌의 용량이 400g으로 똑같다고 하네요. 똑같은데 현실의 지능 구현에서는 침 페이지가 더 똑똑한 걸로 나타나니까 용량 가지고 바로 얘기할 수는 없다. 그런 주장도 나옵니다.

참석자 2 )
방금은 종간 비교였는데 그 인간들 사이에서 또 비교하는 것들도 있더라고요. 거기에서 이제 제일 대표적으로 얘기하는 거는 아인슈타인의 뇌가 일반 평균 성인 남자의 뇌보다 용량이 작았다고 합니다. 그래서 그거를 이제 뇌의 용량이 크다고 해서 머리가 좋은 건 아니다라고 하는 이제 근거로 많이 들더라고요

참석자 4)
지금 핸드폰에 cpu라거나 이런 것들이 옛날 데스크탑 컴퓨터... 크기는 훨씬 작잖아요. 그러니까 조직되고 질적으로 잘 조직된 것은 양을 넘어설 수 있는 것이라 생각해요.

참석자 1)
다음 장으로 넘어가겠습니다.

참석자 4)
이심률과 세차. 지금 지구하고 태양 관계에서 지구가 태양 주변에 도는 이 궤도가 원일 때하고 타원일 때가 있는데 타원으로 돼 가는 비율이 이심율 중심에서 멀어지는 거니까 찌그러지는 거겠죠. 요 율하고 그다음에 세차 운동 지구의 자전축이 수직에서부터 23.5도 기울어져가지고 ... 마치 팽이처럼 이렇게 이렇게 돌고 있는 거잖아요. 그 운동이 이제 태양과의 거리를 계속적으로 가변화시켜 나가죠. 만약 그대로 수직으로 ... 원이라면은 똑같이 돌 텐데 그렇지 않고 이렇게 비틀비틀대면서 술취한 사람처럼 그러기 때문에 지구에서 북반구가 멀어지기도 하고 난방구가 멀어지기도 하고 하는 이런 거리상의 온난 차이가 나타나게 만드는 두 가지. 그러니까 지구의 전 궤도가 갖는 기하학적 특성하고 자전축의 선회 운동으로 해서 생기는 그 기하학적 특성 두 개가 결합이 되면서 기후 진동을 가져오는 것으로 일단 설명을 하는. 건조해지기도 하고 비가 많이 오기도 하고 이런 식으로 하죠.

참석자 2)
그리고 그 진동에 따라 증폭기 호수들이 가득 찼다. 비워졌다 하는 게 전구에 불이 들어왔다 불이 꺼졌다. 이런 걸로 비유하는 것도 재밌게 느껴졌어요.

참석자 4)
건조해지면 증발이 돼 버리는 거고 습해지면 비가 내리는 거고. 결국 호수라고 하는 거를 강조하는 이유가 이제 생명의 발전하고 물이라고 하는 게 긴밀한 연관관계를 갖기 때문에 호수를 호수 주변에 이제 생명체들이 성장해 나갈 수 있는 좋은 토양이 조성된다는

참석자 3)
그런데 저기 증폭이라고 할 때요 증폭이 뭘 증폭한다는 것인지 질문 드립니다. 호수 증폭기 호수라고 할 때요

참석자 4)
138페이지 아래에 국지적 기후가 조금만 변하더라도 호수들 주위에 아주 큰 변화가 일어난다고 그래서 작은 변화가 큰 변화를 일으킬 수 있다라는 이유로 ... 쓴다.

참석자 2)
그래서 저는 상상한 게 여기 나무들 얘기가 또 나오는 것 같더라고요. 그래서 이게 물이 있으니까 온도가 아무튼 습해져서 호수에 물이 쌓이면 주변에 나무들이 확 이렇게 자라났다가 또 건조해지면 나무들이 사라지고 근데 그러한 호수가 증폭기 역할을 하는 이런 상상을 하면서 읽었습니다.

참석자 1)
그럼 호수들이 특별히 그렇게 역할을 한 이유는 대륙 중간중간에 있는 물이기 때문인가요 물이 양으로 치면 바다가 더 많은데 특별히 호수에 주목하는 거는 ... 다 중간에 있어서 그걸 그런 것인가요

참석자 4)
이 저자의 주장 중에 하나가 인간이 인간 문명이라고 하는 것이 단층대를 중심으로 해서 발전해 온다라고 하는 거잖아요. 단층대라고 하는 거는 기본적으로는 판들이 서로 이렇게 충돌해가지고 어떤 융기가 일어나거나 ... 최근의 연구에 따르면은 하나의 판이 다른 판 아래로 밀치고 들어가가지고 다른 판을 위로 솟구치게 올라가서 융기를 일으키거나 충돌 그걸 뭐라고 그 섭입 하여튼 쭉 밀고 들어가서 일으키는 이런 식의 이제 임기가 나타나게 되면은 아래쪽 부분에 골짜기가 생기고 거기에 이제 물이 고이게 되고 그러면서 생명체가 번성해 나가는 것인데 인간은 바로 그 단층대를 중심으로 해서 다 살아남았다라는 거죠.
물론 그 단층대는 이제 위험함을 수반하는데 바로 그게 단층대기 때문에 화산이라거나 지진과 같은 그런 폭발적 ... 아주 취약한 지역이라서 그 문명이라고 하는 게 순식간에 사라질 수 있는 그런 위험을 동시에 갖고 있다. 그렇게 말을 하는데 호수라고 하면 어떻든 단층대 주변에 이렇게 형성되고 그게 물이 고인 지대라고 봐야 되지 않을까 싶어요.
바다라고 한다면은 이제 바다 생물들은 많이 살지 않습니까. 그게 그런데 육상 생물들이 살 수 있는 환경은 아니라는 생각이라고요

참석자 2)
39쪽에서 헐거워진 전구처럼 불이 들어왔다 나갔다. 그 전구 예시 드는 부분인데요. 여기 보면 이제 물과 식물 먹이 얘기가 바로 나와서 저도 이게 중요한 이유가 그냥 정말 식물도 그렇고 동물들에게 그게 먹이가 되고 실제 번성할 수 있는 조건이 되니까라고 좀 단순하게 생각했거든요. 그런데 말씀 듣고 보니까 바다에도 생물이 있잖아요. 꼭 육상에만 생물이 있는 건 아닐 텐데 바다에도 생물이 있는데 근데 저는 이 책을 읽으면서는 바다의 생물은 아예 그냥 싹잊어버리고 육상 생물만 생각하게끔 이 책의 서술이 확실히 쓰여 있다는 생각이 좀 들었습니다.

참석자1)
호수랑 바다의 차이 이런 거 얘기해 주셨을 때, 바닥에 여기서 계속 판을 얘기할 때 이제 판이 부딪히고 할 때 어쨌든 바다도 아주 깊지만 바닥이라는 게 있지 않을까 싶었어요. 그러면
아주 호수를 크게 확대시키고 깊게 생각하면 그것이 바다와 그렇게 다르다고 할 수 있을까 이런 생각도 살짝 들기도 하고 ...

참석자 2)
저는 하나의 구분점이 해수랑 담수랑 다르잖아요. 그러니까 짠물 안 짠물, 민물 짠물인데 그런데 약간 이게 굉장히 옛날 일이잖아요. 그래서 민물 짠물로 이렇게 구분되는 거는 좀 오늘날 기준인 것 같고 오늘날 생물 그러니까 현생 생물들이 적응하게 된 환경을 기준으로 바다는 짠물 호수는 민물 이런 것 같다는 의심이 말씀 들으면서 저도 들었어요.

참석자 3)
구글에서 찾아보면은요 그 증폭기 호수는 아까 동어아프리카 지구대 지질 판 변동과 관련해서 쓰이는 용어 같습니다. 그때 형성됐던 계곡들에 물이 고였다가 그게 다시 증발해서 없어지고 그러면서 환경 변화를 계속해서 주도하는 역할을 했다. 그런 설명이 있습니다. 그래서 우리가 지금 생각하는 호수와 바다 구분한 것과는 조금 다르게 이런 특정 지질 시대를 설명하기 위해서 쓰이는 개념인 것 같습니다.

참석자 2)
그럼 확실히 동아프리카를 중심으로한 인류 기원설에 기반해 있기 때문에 이런 부분들이 중요하게 같이 나오고 있다고 생각할 수도 있겠네요.

참석자 3)
그것까지는 공부가 부족해서 잘 모르겠지만은요 어쨌든 지금 올린 링크에 보면은 동아프리카 지구대의 움직임과 관련해서 이 용어를 설명하고 있습니다.

참석자 2)
저는 42쪽이 좀 약간 논리적으로 맞지 않게 서술돼 있다는 생각이 좀 들었어요.
42쪽이 이것은 자체만으로도 아주 흥미로운 사실이다. 이렇게 생각하는 문단인데요. 근데 여기에서 보면 네안데르탈인 얘기하면서 적응 능력과 지능이 아주 좋았다. 호모 사피엔스보다 더 튼튼했다. 이런 얘기들이 있잖아요. 그런데 그냥 그거에 대해서 좀 얘기하다가 다음 단락에 가면 현생인류는 체력 대신에 머리로 네안데르탈인과의 경쟁에서 우위에 설 수 있었고 그 뒤에 세상을 지배하게 되었다. 이렇게 이제 훅 나와 있어서 앞에는 네안데르탈인이 적응 능력 지능이 좋다고 해놓고 다음 단락에서 갑자기 머리로 네안데르탈인을 이겼다고 하니까 이게 그러면 박치기로 이긴 건가 이런 약간 우스운 생각도 들고요 아무튼 이 단락이 조금 좀 맞지 않는 것 같다라는 생각을 하면서 읽었는데요. 다른 분들 어떻게 읽으셨는지 궁금합니다.

참석자 4)
지능의 측면에서 네안데르탈인 지능이 높은 종이었다라는 건 분명하지만 저 호모 사피센스 같은 경우는 그거보다도 더 높았다라는 비교 우위를 설명하는 것 같아요. 근력이라거나 이런 것들은 당연히 네안데르탈인이 더 뛰어났었는데 네안데르탈인 지능도 높은 편이었지만 현생 인류가 그보다 더 재능이 뛰어날 수 있었던 조건이 하나 있었는데 그게 기후 진동이 심한 동아프리카에서 살다 보니까 그거를 극복하느라고 머리를 갖다가 더 많이 쓰게 되어서 지능이 뛰어나, 더 뛰어나게 되었다. 그런 서술이 아닐까 생각

참석자 2)
네 감사합니다. 네안데르탈인이 또 근데 지능이 아주 높다라고 앞에 얘기를 해놨어 가지고 ... 아주 아주 높았다. 이렇게 얘기를 하고 있는 거구나라는 생각이 들었고요, 근데 제가 이 부분에 조금 헷갈렸던 게 네안데르탈인과 현생 인류의 어떤 경쟁관계, 왜 현생 인류만 살아남았을까 이거를 분석하는 논의들이 또 많이 있더라고요, 그중에서 제가 좀 익숙하게 접하고 있었던 얘기는 이제 육체적으로나 지능적으로나 개인 개체의 역량으로만 보면 현생인류보다 네안데르탈인이 굉장히 뛰어났는데 결정적으로 경쟁에서 이겼던 이유가 현생인류들이 협력을 했다.
이렇게 얘기를 하더라고요. 내안데르탈인은 각각 개체들이 너무 뛰어나다 보니까 별로 그렇게 협력의 중요성을 느끼지 못했고 오히려 좀 못한 현생 인류들이 협력의 필요성이 더 있어서 이렇게 협력을 해서 그걸로 더 경쟁에서 오히려 우위를 차지하게 됐다. 이런 식의 이야기를 제가 익숙하게 접하고 있어서 이 부분에서 좀 더 헷갈렸던 것 같습니다.

참석자 4)
네안데르탈인 멸종 이유에 대해서는 전혀 확실한 답을 한 건 아니고 그게 사실 이 중간에 보면은 이제 혹독한 빙하기에 적응을 못해가지고 적응하기가 뛰어난 조건에도 불구하고 적응을 못해서 멸종을 했거나 아니면 현생 인류와의 어떤 전쟁 속에서 죽어가거나 그 두 가능성을 놓고 이제 서술을 하고 있다는 생각이 들어요. 네 기후에 대한 적응력은 어쨌든 이게 저자 입장에서 보면은 현생 인류가 뛰어났는데 그게 이제 도구 제작 능력 바늘을 가지고 옷감을 짜가지고 몸을 감쌀 수 있었던 것에서부터 찾는다는 생각이 듭니다.
옷을 만들어 입을 수 있는 능력이 있었다라는 사실이 빙하기에도 인간이 살아남을 수 있는 그런 조건이었다라고 보는 것이 그러니까 털을 사용해서 몸을 보호하는 것하고 옷을 사용해서 몸을 보호하는 것 간에 이제 종적 차이가 있는 건데 인간은 이제 후자를 선택을 하고 인간의 몸에서는 점점점 털이 사라져가는 털이 점점 없어져 가는 거죠. 퇴화되어 가는 ... 지금은 머리 털 정도만 길고 나머지 부분은 굉장히 약하잖아요.
그리고 땀샘이 있는 종은 털이 길면은 그 땀샘하고 상호 모순되는 관계가 되기 때문에 털이 땀샘을 뒤덮어버리면 땀샘의 기능을 제대로 못하게 되니까 털이 퇴화하는 경향이...

참석자 3)
우리는 판들의 활동이 나은 자식이다. 이거 읽었을 때요, 그러면은 저자가 판들 말고 다른 것도 우리의 부모일 수도 있잖아요. 바람의 자식일 수도 있고 또 별들의 자식일 수도 있고 이렇게 말을 하는데 그런 건 다 좀 보수적인 걸로 보고 판들의 영향이 제일 컸다고 이렇게 생각을 하는 걸까요. 아니면은 지금까지 우리가 판들의 자식이라는 점을 다른 모든 것의 자식이기도 하지만 그 점을 특별히 생각을 못했었는데 그 점을 좀 주목해서 봐야된다 이 정도일까요.
그게 좀 궁금했습니다.

참석자 4)
펀더멘털에 대한 얘기로 볼 수 있을 것 같아요. 맑스주의 담론에서 경제라고 하는 것을 다른 모든 것들을 규정하는 펀더멘털한 그런 요소로서 간주를 하는데 이 다트넬 같은 경우는 판 활동이 있음으로써 만약 판 활동이 없었다면 생명종이나 인간 같은 거는 탄생할 가능성이 없었다라고 보는 점에서 가장 근본적인 규정적 요소가 판 활동이다. 그렇게 본다고 생각합니다.
근데 판 활동이 그러면 충분한 조건이냐라고 본다면 그거는 아니겠죠. 필요한 조건이야 충분 조건은 그다음에 다시 이제 갖추어지는 것이겠죠. 필요 충분 조건을 가르지는 않지만 사고는 그렇지 않을까 짐작합니다.

참석자 1)
뭔가 판을 1요소로 보는 듯한 느낌이긴 했어요. 저도 뭔가 판의 움직임에서 지형 같은 게 나오고 물 같은 것도 설명하고, 계속 판을 통해서 설명을 하고 이런 것들이 인간의 지금 현생 인류 되게 중요한 것들이기 때문에 태초에 약간 판이 있었다. 약간 이런 느낌처럼 되게 쓰는 게 아닐까 이런 생각을 했었던 것 같아요.
혹시 마지막 챕터에서 더 나눠주실 이야기 더 있으실까요.

참석자 4)
판이라는 게 뭘까를 좀 생각해 보다가요 이게 어쨌든 저자가 처음에는 지구라고 하는 거에 좀 방점을 찍고 시작하는 것 같더라고요, 그러니까 여기 책날개에 보면요. 지구는 인류의 운명을 결정하는데 어떠한 역할도 하지 않았을까 이 책의 질문은 바로 여기에서부터 시작된다라고 해서 지구라고 하는 것 자체가 인류의 문명을 결정했다라고 하는 게 그러니까 그런 질문을 던지면서 밝히는 게 이 책의 출발점인 것 같은데요.
근데 지구에는 수많은 요소들이 있잖아요. 바람도 지구라고 할 수 있고 나무도 지구라고 할 수 있고 거기에 사는 당연히 생명체들도 다 지구라고 할 수 있을 텐데 거기에서 유독 판에, 지구 중에서도 판에 관심을 가지는 것 그것도 좀 독특한 지점이라는 생각이 들고요... 그래서 판을 제1 요소로 보는 것 같다는 말씀에도 좀 공감이 갔고요. 근데 또 하나 궁금한 거는 우리는 보통 땅이라고 부르잖아요. 이 판이라고 하는 게 이 땅을 말하는 거잖아요. 이게 땅이라고 했을 때랑 판이라고 했을 때랑 어떻게 약간 달라지는가 관점이 혹은 뉘앙스가 어떻게 달라지고 있는가 이 부분이 좀 흥미롭게 느껴지기도 했습니다.
참석자 4)
바다 밑에도 해양 지각이라고 그러나요. 땅 땅 껍질이 있는데 바다 속에 있는 땅 껍질을 우리가 땅이라고 부르지는 않지 않아요. 바닷속에 땅이 있다. 그렇게 표현하면 어떨까요. 그리고 땅은 보통 이렇게 이제 물에서부터, 물이 뒤덮고 있지 않은 어떤 것을 주로 지칭한다라는 생각이 듭니다. 네 물론 그것이 원래 그것만을 의미하게 되어 있다라고는 말할 수 없을 것 같아요. 바닷속에 있던 땅이 있다라는 말이 우리 일상의 용법에는 안 맞지만은 어원적인 의미라거나 그런 걸로 들어가 보면 바닷속에 땅이 있는 게 틀리지는 않다라는 생각이 드는데 우리 상식적 용법은 안 그렇다는 생각이 들고 그랬을 때에 이제 판이라고 하면은 지구가 둥글다고 했을 때 맨 가운데 핵이 있고 이제 마그마가 있고 멘틀이라고 부릅니까 ... 맨틀 위에서 움직이는 물질의 껍데기가 지각이지 않습니까, 그러니까 멘틀의 움직임이 판 움직임 판이라고 하는 걸 우리가 딱 다른 걸로 생각한다면은 멘틀의 그 껍데기가 멘틀이 움직이면서 계속 움직이고 있다라는 것이겠죠. 그때 이 멘틀의 움직임은 물속에서도 이루어지고 지상에서도 이루어지고 하는 건데 이게 판 위로는 몇 개의 판으로 지구가 이렇게 쪼개져 있어가지고 유라시아 판 태평양 판 무슨 판 무슨 판 해가지고 판들이 쪼가리가 나가지고 이것들이 마치 빙하처럼 이렇게 멘틀 위에서 둥둥 떠다니다가 부딪히고 습입하고 어긋나고 갈라지는 그런 식의 이제 운동을 하고 있다라는 그런 뜻이잖아요.
일본 충돌이라고 일본 침몰이라고 하는 영화를 보면은 이 판 이론을 가지고 일본 침몰을 그리는 영화인데 판이 이렇게 육지 쪽으로 스며들어가 버리는 상태에서 영화는 이제 일본이 사라져 가다가 갑자기 어디에 걸려가지고 중단돼서 북쪽에 홋카이도 북쪽 끝단하고 남쪽 끝단만 남고 거기에 중앙 정부가 건설이 되고 일본인들이 전 지구적인 노마드로 이렇게 흩어져서 전 지구 유대인들처럼 지구 국가를 건설해 갈 그런 걸 보여주는 그런 이제 아주 ... 좀 재미있는 영화였어요. 넷플릭스에서 봤는데 그것도 판 구조론에 기초해서 그런 상상을 해보는 것 같더라고요, 물론 지금 일본은 끊임없는 지진이 일어나면서 이게 단지 상상에만 머물지 않고...거기 똑똑한 과학자가 두 명 나와요 그 사람들의 이론까지 이렇게 ... 여튼 운동은 아까 땅 운동하고는 그런 정도의 의미에서 조금 구분할 수 있지 않을까 기본적으로 판이라고 하면 맨틀이라고 하는 그 아래의 꿈틀데는 마그마 천과 비슷한 그런 것들을 염두에 두면서 하고있는 얘기다 땅이라고 하면은 우리로서는 좀 단단하고 뭔가 지표면에서 이렇게 인간의 노동을 통해서 파고 듣고 하는 식으로 관계 맺을 수 있는 그런 물질화된 어떤 부분을 지칭한다 이런 식으로 구분해 볼 수 있지 않을까 싶습니다.

참석자 1)
그러면 마지막 질문으로 넘어가 볼까 합니다.

참석자 4)
질문은 이제 이 책의 어떤 학술적 포지션이랄까요. 그것을 한번 읽으면서 생각해 본 거예요.
지금 우리가 역사 비판 세미나를 하고 있는데 역사 이렇게 말했을때에 아직도 주류적인 그런 견해들 그리고 많은 사람들이 동의하건 동의하지 않건 이미 마음속에 내면화하고 있는 그 이미지는 힘센 사람들 힘센 존재라고 표현할까요. 종교를 갖고있는 사람은 하느님과 같은 힘센 사람 또 이제 그걸 세속화시킬 경우에는 왕이라거나 오늘날 대통령이라거나 이런 힘센 존재들이 풀어나가는 스토리 이거를 히스토리 역사로서 이렇게 보죠. 그래서 우리가 경험하는 대부분의 역사는 왕조사와 같은 그런 것으로 구성이 되어 있기 때문에 신의 이야기로 하면 신화가 돼 버리니까 역사 무대로까지 잘 안 내려오는 경우가 몇 몇 소수의 경우를 제외하면요. 대부분 왕조사는 권력의 역사로서 보통 우리가 역사를 이해하는 습관과 문화 그런 게 있다라고 생각합니다. 그런데 이제 그러한 것을 뒤집은 게 이제 맑스주의 였었는데 왕들의 역사라기보다는 계급들의 투쟁의 역사다 이렇게 봐가지고 역사에서 이제 프롤레타리아트라고 하는 프로타고니스트 주인공을 또 찾아냈지 않습니까 그래가지고 프롤레타리아 등의 투쟁이 어떻게 기계화를 어떻게 보면 강요하고 기계화하라고 명령하는 건 아니지만 기계화를 할 수밖에 없게끔 촉발시키고 그래서 생산 수단을 고도화시키고 그럼으로써 자본주의의 자기의 생명줄이라고 할 수 있는 이윤율의 경향적 저하 경향을 가져오는지 이런 것들을 이제 규명을 해냈는데요. 지금 그러한 작업을 하기 위해서 유물론이라고 하는 학술적 틀 세계화를 가져왔어요. 그러니까 물질주의죠 물질주의라고 하는 거를 사용을 해서 관념의 운동 주로 왕조사는 관념사에 의해서 꾸려져 나가니까 관념의 운동과는 다른 물질의 운동을 추적해 들어갔는데 그 핵심에 프롤레터리 어트가 있었다라는 것입니다. 그런데 지금 이 오리진의 루이스 다트넬 같은 사람들 그 사람뿐만 아니라 유발 하라리 이 같은 사람의 사피언스라거나 칼 세이건의 코스모스라거나 총균쇠 또 그런 책 있죠 그런 책들이 보통 통칭 빅 히스토리라고, 그래서 히스토리를 다루는 데 그걸 빅데이터 그런 것처럼 빅 히스토리라고 해가지고 엄청나게 거대한 이제 스케줄 속에서 히스토리를 보려고 하는 그런 탐구 방법을 개발해 나가고 있다고 하는데 이 빅히스토리에서는 프롤레타리아트보다는 지구라고 하는 어떤 아마도 살아 있을 그 어떤 물질이라고 하는 게 능동적 그리고 적극적인 액티브한 역할을 수행하는 걸로 등장하는 것 같습니다. 결국 이런 관점들이 상당히 큰 설득력을 얻고 있고요. 그래서 이제 영웅의 역사가 프롤레타리아의 역사로 바뀌었는데 이게 이제 지구라고 하는 것의 역사로 재서술되는 경향을 발견할 수가 있는데 이런 발전 방향이 대체로는 왕조사 권력사 영웅사에서는 보이지 않는 보이지 않는 것들 비가시적인 것들의 어떤 역할을 중시하는 방향이죠.
그래서 이런 게 최근에 신유물론이라거나 객체 지향 철학에 그런 등장하고도 상관성이 있고 어떤 시대 분위기가 있다라는 느낌이 그런 겁니다. 그래서 이렇게 객체 지향 역사학 이런 용어를 쓸 수 있지 모르겠는데 물론 객체 지향 철학이나 존재론을 말하는 허몬이나 기타 사람들의 객체적 존재론은 지구를 프로타고니스트로 들고 오는 이게 일치하거나 그렇진 않아요. 전혀 다릅니다. 사실상 왜냐하면 객체지향 철학의 경우에는 인지 활동 인식에서부터 실제 객체라고 하는 게 본론적으로 불가지한 것이고 할 수 없는 것이고 알 수 없으나 그것에 접근할 수 있는 루트들이 있는데 그게 필로소피. 그러니까 바로 그 지적 사랑 내지는 아트 예술처럼 어떤 비유를 통해서 실제 객체를 환기하는 것 이런 식의 다른 루트가 있다라고 생각하지는 않거든요. 그런 점에서 요 저자 같은 경우에는 지식으로서 지구를 파고 들어가는 거니까 객체지향 철학에 그런 불가지적 경향하고는 일치한다고 볼 수는 절대로 없어요.
그럼에도 불구하고 어떤 객체들 지구, 지금 우리가 오늘 판이라거나 무슨 습곡이라거나 호수라거나 이런 얘기들 자꾸 우리가 하게 되잖아요. 그다음에 유인원이라거나 이런 얘기를 하게 되는 게 왕들 얘기하고는 좀 차이가 나는 거죠. 이성계하고 무슨 태종 태세 이런 거 하고는 상당히 다른 어떤 비가시적이면서도 엄청나게 강력한 어떤 에너지가 실제하고 있고 그 실제가 꿈틀거리면서 인간이 우리가 해냈어라고 하는 순간에 바로 그 해냈어라고 하는 말을 약간 우습게 만드는 그런 조형력으로서 작용을 하고 있다라는 점에서 그 점에서는 객체 지향적 경향이 역사하고 일정하게 결합되고 있는 게 아닌가 객체 지향 철학하고의 일치성이 아니라 어떤 뭔가 큰 방향에서 이렇게 그러한 수렴점 같은 것들을 발견할 수 있다는 생각이 듭니다.
그래서 이런 이제 철학에서의 객체 지향 존재론이라거나 신유물론 이런 게 비가시적, 비가시화되었던 그런 존재들의 등장 여성이라거나 다중이라거나 이런 것하고 같이 가는 건데 특별히 기후라고 하는 현상이 인간에게 이제 중대한 것으로 그것도 아주 위기적인 것으로 닥쳐오면서 비인간 존재인 자연이 인간의 삶과 역사에 미치는 그런 영향에 대한 관심이 고조되고 있는 게 20세기 최근의 일이다라는 생각이 들거든요.
그래서 석탄에 대한 관심 원자력에 대한 관심 요즘은 또 태양광이 ...이런 게 쭉 고조되고 있는 그런 현실 코로나 같은 것들로 인해서 이제 미생물 같은 게 고조되고 있는 상황에서 이 책은 어쩌면 무생물이라고 할 수 있는 지구의 생생한 힘을 그려내려고 하는 시도를 하고 있는데 이제는 다중 개념 같은 경우도 인간 다중을 넘어서야 된다라는 생각이 나는 거예요. 미생물이라거나 이런 무생물까지도 멀티튜드 개념 속으로 가져와서 역사적 행위자로 이해할 필요성이 확연해진 시대에 우리가 살고 있다라는 생각이 드는데 지금 이런 변화가 이제 뭘 의미할까라는 질문을 하게 만든다고 생각합니다.
근데 아까 저자는 공교롭게도 아까 16페이지에 둘째 단락 마지막에 보면 마지막으로 지난 100년 동안 이 경이로운 기원에 관한 이야기를 우리가 어떻게 이해하게 되었는지 살펴볼 것이다라고 해가지고 뭔가 이 책 어딘가에 이 변화의 의미를 이야기할 것 같은 암시를 좀 하고 있다는 생각이 드는데, 어쩌면은 이게 이제 과학의 발전이라는 문제하고 상관관계가 있다라는 생각이 듭니다.
엄청난 데이터들이 축적이 되고 측정 장치라거나 이런 것들도 되게 정교해져가지고 탄소라거나 동의원소 이런 것들을 분석하는 것들이 이제 발전되고 지층에 대한 분석 그다음에 화성에 대한 분석들 이런 것들이 되게 정교해지면서 인간의 컴퓨터를 포함하는 테크놀로지가 역사적 시간대를 엄청길게, 여기 수십억 년 이런 때까지 넓혀서 볼 수 있는 비유하자면 이제 시간의 만원경이랄까요. 그런 걸 지금 컴퓨터화가 가져왔다는 생각이 들어요. 옛날에 눈, 육안으로 볼 때는 못 보던 걸 망원경을 가지고 멀리 볼 수 있었잖아요. ... 시간의 망원경이 이제 ai를 포함해가지고 우리 시대에 집합적으로 창출이 되면서 이런 시간대 속에서 역사라는 건 과연 뭐냐라고 하는 질문을 던질 수 있는 지적 기술적 조건을 우리가 갖추게 된 것하고 이렇게 떼어놓고 얘기하기가 힘들지 않을까 그런 생각이 들고 그러한 변화의 철학도 자기를 조종해야 되는 상황에 직면하면서 유물론의 혁신, 신유물론과 같은 것들이 객체들 다중들을 발견하게 되는 것으로 나아가는 것이 아닌가 그런 생각을 일단 하게 되었습니다.
그래서 이 책을 읽으면서 우리는 오늘 첫 시간이니까 여기에 대한 확정적 답을 할 수는 없고 책을 다 읽어도 확정적이기는 힘들겠지만 이런 질문을 갖고 좀 접근해 보면 더 흥미로운 독서 시간이 될 수 있지 않을까 그렇게 생각을 했습니다.