클로버노트로 기록한
7월 9일 『오리진』 6, 7장 후기 입니다.



<6장> 금속은 어떻게 인류 사회를 바꾸었는가

참석자 1
금속은 어떻게 인류 사회를 바꿨는가에서 처음 도입해서 이것이 좀 재미있었어요. 뗀석기를 만들고 나서 구리를 재현하기까지 300만 년이 걸렸는데 철기 시대에서 우주 비행 시대까지는 3천년밖에 걸리지 않았다라고 시작을 하더라고요 뭔가 금속이 발견되고 금속을 이용하게 되면서 급진적으로 인류가 발전하게 된 것 같아요. 제일 처음 이용했던 금속인 구리로 청동기 시대가 변화됐는데요. 청동기 시대의 개막이랑 해저에서 산 꼭대기로 여기까지 얘기를 먼저 해보면 좋을 것 같습니다.
그럼 같이 공유해 주고 싶은 이야기를 발견하셨나요.

참석자 2
저는 일단 도입부부터 되게 흥미로웠던 부분이 금속하면 우리 무기랑 도구 이런 거 먼저 떠올리잖아요. 그런데 인류에게 금속이 가장 먼저 사용된 방식은 색깔 물감 같은 걸로 제일 먼저 사용됐었다라고 하는 얘기가 초반에 나와서 되게 재밌었거든요. 그런데 그 얘기가 그렇게 그냥 잠깐 거론되고 이제 본격적으로 거푸집이나 이런 얘기들로 넘어가서 조금 그 대목이 아쉽기는 했어요. 근데 어쨌든 되게 흥미로운 사실이었고 혹시 그와 관련해서 더 관심을 확장시킬 수 있는 자료 같은 게 있을까라는 궁금증이 들었습니다.
그런데 제가 도입부 얘기로 기억을 했었는데 기억이 좀 잘못됐네요.

참석자 1
네 청동기 얘기해 주실 거 더 없을까요.

참석자 3
저는 222쪽에 블랙 스모커 얘기하면서 여기 사는 이제 관벌레 새우 고동 얘기하는 게 되게 좀 재미있었어요. 여기는 빛도 없고 아무것도 없고 그냥 어두운 그런 것 같은데 거기 안에서 이제 생명이 사는 이런 과정들이 되게 재미있었던 것 같아요. 여기서 계속 다트넬이 지리적인 변화 기후적인 변화랑 연결을 시키는데 굉장히 해저 깊숙하게 있었던 블랙 스모커가 거의 치솟아서 올라와야지 우리에게는 광맥이 되는 이런 과정이 연결돼서 재미있었던 것 같습니다.
220페이지 블랙 스모커 얘기해 주셔서 그런데 이 블랙 스모커가 땅속에 아니 바닷속에 있을 때는 블랙 스모커이고 이것이 치솟아서 이제 산맥이 되었을 때는 223페이지 마지막 문장 끝에 있는 오피올라이트라고 부르는 것이죠. 저는 그렇게 이해를 했는데 맞을까요.

참석자 4
오피올라이트가 라이터가 돌이라는 뜻이라서 뱀 껍질 보면은 이렇게 무늬 있잖아요. 옛 무늬처럼 생긴 그 돌이라고... 이게 해양 지각이 대륙 지각 위로 이렇게 예외적으로 어떻게 보면은 해양 지각 같은 경우에는 무거운 성분들이 많이 있어가지고 특히 철 성분 같은 것은 흘러내려가 버리고 많은 것들이 무게가 있는 것들이라서 따라왔는데 대륙지가 위로 올라오는 경우에 오피올라이트가 발생하는 것으로 설명이 된 것으로 기억을 합니다.

참석자 1
여기에서 말을 하는 구리나 금이나 이런 것들은 우선 해저에서 농축이 되어서 만들어지는 거는 맞는 것이죠.

참석자 4
예 그러니까 해저에서 뭔가 농축돼서 만들어 진 다음에 그것이 육지로 이렇게 산맥이 되면서 이렇게 융기되면서 우리에게는 광산으로 이제 발굴할 수 있게 되는 거라고 저는 이해를 했거든요. 우선은 해저에서 만들어진 다음에 224페이지 둘째 단락 시작되는 데 보면은 “트로오도스산맥의 오피올라이트는 지질학자들에게 해저 확장이 일어나는 열곡에서 새로운 해양 지각이 어떻게 생겨나는지 조사하기에 완벽한 기회를 제공한다.”
이럴 때 재미있었던 거는 구리하고 구리에서 이 철로 넘어가는 과정이 있잖아요. 그러니까 청동기 시대에서 철기시대로의 이행을 보여주는 그런 단면이랄까 ... 그게 처리 공정 그러니까 뿌리를 뽑아내는 것하고 철을 뽑아내는 것의 처리 공정의 차이 난이도 때문에 두 시대가 그렇게 나뉘어졌다라고 하는 게 의미 있었어요.
철을 추출하는 것이 매우 어려워가지고 구리에 대해서 구리는 그냥 구리가 든 광석을 숯하고 같이 넣어가지고 불 붙여서 끓이면 구리가 주르르 흘러내려오는 식인데 철의 경우에는 이제 그렇지 않은 좀 더 복잡한 처리 공정을 거쳤어야 된다. 그 차이 때문에 이제 청동기 시대와 철기 시대가 나뉘어진다. 이게 굉장히 의미 있는 내용이었습니다.

참석자 1
일단 가장 크게는 온도를 구리 추출하는 것보다는 많이 올릴 수 있어야지 되는 것처럼 설명이 되어 있네요.

참석자 4
229페이지에 보면은 괴철 연철 그다음에 강철 이런 철의 몇 종류들이 나오는데 그 외에도 선철 주철 이런 식의 구분도 나오죠 그런데 여기 연철할 때 연이 220 마지막 세 줄인데요. 발열을 뜻하는데 그 괴철 덩어리로 된 철을 순수한 철로 만들려면 망치와 모루를 사용해서 허리가 휠 정도로 엄청난 수고가 필요했다. 그런 구절이 있어요. 그러니까 가열이라고 하는 더 높은 온도에서의 가열이라고 하는 것 외에 연철 추출해내려면은 노동이라고 하는 게 덩달아 필요하게 되는 점을 저자가 상술을 했다는 것이고요, 그리고 이제 230페이지에 나오죠, 용기가 높이 매달려 있어야 고로, 높을 고자 쓰는 고로가 되겠죠. 그 고로를 기원전 5세기 경에 중국에서 시작을 했는데, 풀무는 바람을 불어넣는 거니까 그러면 더 뜨거운 열기에 의해서 이제 달궈져가지고 철의 분리가 쉬워질 터인데 이때 수차를 사용해가지고 풀무를 돌렸다라고 되어 있어요. 그러니까 수차에다가 풀무를 매달아가지고 수차가 돌아가면 풀무가 돌게 해서 바람이 나오게 해가지고 이렇게 가열을 했다라는 뜻이죠. 그런 하나하나의 기술 발전이랄까 그런 것들이 재미있었습니다.

참석자 1
그리고 이 고로는 굉장히 좀 늦은 시기에 유럽으로 전해지는데 이거는 뒤에 칠장이었나 거기서도 몽골리카 팍스 몽골리카 때 유럽으로 전해진다고 이야기가 나와 있었던 것 같습니다.
한 번 더 확인해보면 좋을 것 같고요, 그전에 이제 철기 시대 때 쓸 때는 그럼 유럽에서는 이런 중국과는 다른 방식으로 철을 추출했을 것 같네요. 그러고 철은 아까 말씀해 주셨듯이 안료로 먼저 사용이 됐다가 우리가 알고 있는 것은 무기로 많이 생각이 되고 또 역시 이제 농기구가 돼서 굉장히 인류 정착에 큰 역할을 했다라고 되어 있습니다.

참석자 4
그 철을 추출할 수 있었던 역사적 변화가 쟁기를 만들기 시작하고, 이제 231페이지 셋째 줄에 보면은 3세기 후반부터 ‘철제 보습에 볏을 단 무거운 쟁기’ 이렇게 표현되어 있는데요. 이 볏이라고 하는 게 닭의 벼슬처럼 생긴 철 덩어리더라고요, 볏을 단 무거운 쟁기를 사용해 가지고 일종의 황무지라고 할 수 있는 그런 토양들도 이 보습 쟁기를 사용해서 농업을 할 수 있게 되었다라고 하는 이야기 이것도 굉장히 중요한 이야기로 느껴졌습니다. 그러니까 이제 자연이라고 자연적으로 주어진 그러한 토양을 이제 인공적으로 가공을 해가지고 뒤집어서 이제 계속 아래 것을 위로 올리고 하는 표토를 거의 완전히 뒤엎는다 그런 표현을 썼는데 그렇게 함으로써 농사 지을 수 있는 인공적 토지로 만들어 나갈 수 있는 그게 철에 의해서 주어졌다고 하는 것도 재미있었습니다.

참석자 1
제가 한 몇 주 전에 김제의 김제 평양 있는 쪽에 갈 일이 있어가지고 갔다가 농업박물관에 갔었어요. 농업박물관에서 되게 신기한 단어를 하나 발견했어요. 그러니까 땅을 갈아엎는 것을 이제 갈이라고 하잖아요. 그거 말고 또 비슷한 작업인데 다음 단계로 갈이를 하고 나서 다음 단계로 삶이라는 걸 한 대요. 그래서 이 단어를 저는 처음. 본 거예요. 이게 원형이 산다라는 이제 농업 행위 중에서 어떤 행위를 이렇게 표현을 하는 게 있더라고요 근데 아무리 설명을 봐도 밭갈이 하는 갈이랑 저는 다른 차이를 못 느꼈었는데 갈이를 하는 도구랑 살이를 하는 도구가 조금 다르게 이렇게 전시가 되어 있었던, 여전히 이해는 못하겠지만 그런 기억이 납니다. 그래서 이 단어를 생전 처음. 봐서 우리가 살다 할 때 살다가 삶이 되는 거는 봤어도 이 산다라는 어휘를 제가 처음 봐서 이거 문득 지금 농업 농기구 얘기를 하다 보니까 이게 생각이 났습니다. 그러고 232페이지로 가면은 이제 문단 처음. 시작하는데 세 문단 시작하는데 갑싼 강철이 대량 생산하게 된 것이 1850년대부터 라고 나와 있었던 것 같아요. 그래서 앞에 청동기나 이런 데서는 기간이 굉장히 길게 넘어가는데 이제 지금부터는 언제부터 몇 세기부터 몇 세기부터라고 얘기를 해서 굉장히 조밀하게 보고 있는 것 같지만 굉장히 빨리빨리 진행되고 있다라는 거를 생각하면서 봐야겠다라는 생각이 들었어요. 제가 처음. 말씀드린 금속 발달과 함께 좀 혁명적인 변화라고 표현을 했던 것을 생각해 본다는 그런 생각이 들었습니다. 그런데 이제 아까 구리나 그런 금이나 이런 금속들은 바다에서 만들어졌다고 저는 이해를 했었고 철은 지금 233페이지로 갔는데요. 철은 별에서 별의 핵융합 반응으로 만들어진다고 시작이 되어 있었던 게 재미있었고요 저번 시간인가 지구에 있는 원소들의 대부분이 별에서 왔다라는 얘기해 주신 것으로 기억을 하고 있는데 그 얘기도 좀 생각이 났어요. 철로 이루어진 별의 심장 그리고 세상이 녹슬었을 때까지 해서 좀 연결해서 이야기를 해볼까요. 그렇게 이제 만들어지는 과정 초신성 폭발 이런 과정을 통해서 철이 만들어지는 것도 재미있었고 그래서 그게 농축되어 있는데 그것 때문에 지구의 자기장이 생기는 것도 저는 되게 처음. 봤고 재미있고 그런 이야기도 하고 같습니다. 저희는 진짜 눈에 딱 보이는 도구로서의 첫 기구로서의 철 이런 것만 생각을 했는데

참석자 3
234페이지 아래에 지구의 철, 핵은 지구 자기장을 만들어낸다라고 해서 이것 때문에 나침판 방향을 알 수 있게 됐고 이런 것들이 재미있었던 것 같습니다.
그러면 구리나 청동보다 철이 오래된 건가요

참석자 4
철이 오래됐다기보다는 철을 추출해서 사용하는 게 최근인 거죠. 구리의 연대기는 여기 쓰이지 않은 것 같은데 우리가 언제부터 발생했느냐 하는 얘기는 근데 대부분 우리 정도만 되어도
우주 거의 초창기부터 있지 않았을까요. 지금 여기 238페이지에는 맨 처음. 빅뱅 우주에서는 수소 헬륨 리튬 이런 정도가 있었다가 그것들이 이제 행융합을 일으킨다거나 여러 가지로 해서 다른 우리 주기를 덮을 수 있는 그런 원소들을 창출해 나가는 것으로 설명을 하고 있거든요.

참석자 2
말씀하신 대로 청동기 시대의 시작이 언제냐 그거를 연대기로 정확히 특정하기는 힘든 것 같아요. 아주 아주 옛날부터 했을 것 같은데 근데 책에서는 일단 청동기 시대에는 구리랑 또 필요한 게 주석이잖아요. 여기 221쪽에 아마 이제 주석이라는 게 거래된 흔적 그러니까 언제 거래되었나 이런 걸로 대충 연대기를 조금 측정하는 것 같은데 주석을 거래한 흔적이 기원전 450년경 이 정도 연대가 나오는 것 같습니다.

참석자 4
한 비시 천 년에서 ad 한 이, 삼백년 이 정도 사이에 주로 청동을 사용했고 철기는 일, 이백년이나 200년 이때부터 시작 돼가지고 우리나라 같은 경우는 ad 3세기 정도부터 철기 시대가 시작이 되는. 나라마다 철기시대 시작은 다르다고 하잖아요.

참석자 1
그런데 이제 질문을 제가 이해하기에는 인류가 사용하는 것들을 사용하는 건데 지구상에 존재하는 것이 철이 더 오래되었을까라는 질문이셨던 것 같아요. 왜냐하면은 철이라는 것의 설명은 초신성 폭발 빅뱅 이렇게 시작을 하고 구리는 해저에서 만들어지고 이렇게 이야기를 하니까 그 질문이셨던 것 같은데 제가 이해한 것이 맞나요.
그런데 그 질문에서 제가 그냥 지금 읽었던 거를 정리했을 때 드는 생각은 그런 금속 물질 같은 거는 이제 굉장히 빅뱅이나 이렇게 굉장히 초기부터 만들어진 우주 탄생과 만들어졌다라고 이해하는 것이 맞을 것 같아요. 왜냐하면 여기 빅뱅에 화면에서 보면은 단지 철만이 아니라 그것을 통해서 여러 가지 금속들이 나왔다는 걸로 이해하게 되는 맥락이 있고요 그런데 이제 인류가 사용하려면 이것이 어느 정도 추출 가능하게 뭉쳐 있어야 되는데 그래서 제가 아까 광산이라고 표현을 했었던 것 같은데 그렇게 뭉치게 되는 것이 이제 구리나 주석 같은 경우에는 해저에서 굉장히 큰 압력을 받고 그다음에 마그마를 마그마가 어떻게 보면은 녹인 다음에 이걸 합치게 하는 그런 역할을 하는 것 같아요.
그래서 이제 구리 같은 경우는 222페이지 아래에 보면은 아까 말했던 블랙 스모커 주변 지역에서 다시 가라앉으면서 귀중한 금속들 구리 코발트 금 등이 해저에서 높은 농도로 축적이 된다라는 표현이 있거든요. 이렇게 해서 이제 축적이 되는 것 같고 철의 경우에는 어떻게 해서 축적이 될까요. 철의 경우에는 무거우니까 멘틀의 녹릉 철이 점점점 가라앉아서 핵으로 모여드는 걸로 이해를 하면은
될 것 같고요

참석자 2
밀도가 높다. 이렇게 표현을 하긴 하지 뭐 무겁다라고 할 수도 있겠지만 밀도가 굉장히 높은 걸로 그래서 그러니까 중심부로 별의 지구든 뭐든 별의 중심부로 철이 모여드는 걸로 서술이 되는 것 같습니다.

참석자 1
그래서 236페이지에 보면은 두 번째 줄부터인데요. 철이 유용하게 쓰이려면 우리가 채굴하고 재련에 사용할 수 있을 만큼 함량이 높은 광석 속에 농축돼 있어야 한다라는 표현이 있잖아요. 그래서 이거는 철에 대한 설명이긴 하는데 뒤에 다른 금속 얘기에서도 그거를 추출해내는 것이 얼마나 많이 들어 있는지가 되게 중요한 것이어서 여기 설명에서는 그 정도 설명이지 않을까라는 생각을 해봤습니다. 그러니까 질문하셨던 언제부터 구리가 있었고 이거는 여기 설명에서는 좀 드러나지 않는 것 같아요. 네 그냥 추론해 봤을 때 빅뱅 때 뭔가 이런 이런 과정에서 다른 금속도 나왔다고 하니까 그렇게 되는 게 아닐까 라는 것도 있고요

참석자 4
어쨌든 주기율표에서 보면은 가벼운 것이 먼저 오고 무거운 것이 뒤에 오는 경향이 있잖아요.
근데 표에서 처음 보니까 23번이에요. 니켈이 25번이고 우리가 26번이라서 거의 비슷한 시점에 이것들이 생성되었다고 봐도 되지 않을까라는 생각이 듭니다.
1번이 수소고 2번이 헬륨이고 3번이 리틈이거든요. 그러니까 이것들이 빅뱅 할 때 있다가 이것들이 다 뭔가 이렇게 융합 분해 하면서 이렇게 나머지 것들이 생성되어 나오는 거니까. 그 점은 이 책의 어떤 테마는 아닌 것 같아요.

참석자 2
제가 궁금해서 여쭤보고 싶어서 234쪽 말씀드렸는데요. 여기 보면 친철성 원소라는 말이 나오잖아요. 금 은 니켈 텅스텐 그다음에 백금족 원소 같은 친철성 원소 이게 뭘 뭔가요

참석자 4
철이 멘틀 속으로 이렇게 쭉 가라앉는 그런 경향을 갖는데 그 쪽으로 가까이 놓이려고 하는 그러한 성질의 금속을 추출하는 것으로 읽혔습니다. 그래서 철이 지금 우리가 많이 사용하지만 사실상 멘톨층 깊숙이 그러니까 소위 핵이라고 불리는 곳에 대부분 진전되어 있다. 그렇게 책은 말하잖아요. 그렇게 말을 하기 때문에 그 핵 쪽으로 가라앉은 그 철에 가까이 다가가려고 하는 그러한 금속들을 친철성 금속이라고 부르고 그것 때문에 친철성 금속은 우리가 일상에서 이렇게 지각 표면에서 발견하기가 쉽지가 않은 거죠.

참석자 2
저는 이 논의들을 따라가면서 조금 헷갈리고 궁금한 게 저희가 이제 주기율표 같은 거 보면 거기에 이제 나열된 원소, 내 그것들이 다 뭐라고 해야 동등하다 평등하게 느껴진다. 그래야 되나요.
그러니까 칼륨 뭐 방금 얘기한 니켈 철 이런 것들이 하나하나의 어떤 것들처럼 느껴지는데요.
근데 약간 여기에 저자의 소수를 읽다 보면 뭔가 철이라고 하는 거를 일단 중심에 놓고 다른 것들을 얘기하고 있다는 생각도 좀 들거든요. 그러니까 친철성이라는 말이 등장하는 것 자체가 이제 그런 게 서술 구도를 보여준다는 생각도 들고요 그러면 왜 그렇게 철이라고 하는 것을 중요하게 중심에 놓고 다른 것들을 설명하고 있을까라는 궁금증이 좀 드는 것 같아요.

참석자 1
네 저는 근데 이 친철성 원소 뒤에는 희토류의 백금족 금속 이렇게 희토류 금속 이런 표현 나오거든요. 245 페이지에는 희토류 금속이라는 표현이 나오고 246페이지에는 백금족 금속이라는 게 나와요 근데 이 친철성도 마찬가지로 이 원소 기호들이 쫙 있는 것 중에서 뭔가 비슷한 성질을 가진 무리들이 있는 걸로 저는 이해를 했거든요. 그러니까 이게 나오나 이게 아까 말씀해 주셨듯이 수소랑 산소랑 헬륨이랑 있는데 막 빅뱅 터진 다음에 막 이렇게 결합해서 그다음에 먼저 나오고 나오거나 이렇게 해서 뭔가 무게나 아니면은 특징같은 것들이 비슷한 것들을 이제 과학자들이 분류를 했겠죠. 그렇게 했을 때 친철성 원소들이 이제 철이랑 쭉 여기 원소 기회에서 철이랑 같이 있는 그 라인들 거기에 있는 원소들이고 그다음에 희토류 금속은, 이제 또 희토류라는 이름은 지금 적합하지 않지만 희토류라는 이름을 쓴다고 여기도 나와 있잖아요. 그런 식으로 이제 저는 그냥 단지 카테고리 분류의 명칭이라고 이해를 했었거든요.
핸드폰에 금속일 수도 있죠. 잘 기억이 안 나는 순간 되게 중요하고 잘 쓰이고 일상생활에서 굉장히 많이 활용되기 때문에 이 철을 비중을 두고 설명하는 것 정도로 이해하고 넘어갔던 것 같아 그러면

참석자 4
인터넷에 검색을 해보니까 골드슈미트라는 사람이 원소 분류를 했는데 거기에 초희귀 금속 조암 원소 어쩌고저쩌고 하면서 친철성 원소라는 범주를 하나의 분류 범주로 설정한 걸로 나타나는데요. 친철성 띄우고 원소 이렇게 검색해 보면 나옵니다. 지구핵으로 잘 가라앉는 원소 철 석동 대기 이렇게 해서 대기 친동 친철 친석 이런 식으로도...근데 철은 어쨌건 233에 보면은 가장 안정한 원소라는 표현이 있잖아요. 그래서 철을 중심에 놓고 안정도에서 보면은 안정도가 가장 높은 원소인데 좌측으로 가거나 우측으로 가거나 간에 다 불안정해진다. 오른쪽으로 쭉 가면 우라늄이 있고 왼쪽으로 쭉 하면은 수소가 있잖아요. 그래서 방사선 같은 경우는 계속 붕괴돼 가는 그런 현상을 보이고 수소는 계속 융합돼 가는 현상을 보이는 그게 안정도가 낮기 때문에 불안정하기 때문에 그런 다른 거 결합하려고 하고 또 쪼개지려고 하고 그런 식의 원소 성질이 있다고 볼 수 있겠죠.

참석자 1
그리고 지구 자기장 얘기 곧바로 다음 페이지에 보면은 태양풍을 막아주는 역할도 한다고 되어 있네요. 방패 역할을 한다는 이야기 그리고 237페이지 위에서 보면 전 세계 각지의 철광석이 지구의 역사에서 거의 같은 시기에 생겼다는 사실은 그 당시에 지구에서 뭔가 중요한 일이 일어났음을 암시한다라고 하고 이게 화산 활동 대화산 사건 화산 활동 이야기를 하는 걸로 연결이 되고 있습니다.


참석자 3
소제목이 너무 재미있었어요. 지구에서 가운데 철이 이제 핵에 있고 자기장도 있는 상황에서 이 지구가 이제 산소를 만났을 때 세상이 어떻게 변해가는지 약간 이거를 녹슬었다고 표현을 해서 되게 재밌다. 이러면서 읽었어요

참석자 1
궁금해서 물어보는 건데요. 저는 읽다가 보니까 원소 구분이 되게 절대적인가 이런 의문이 좀 들었거든요. 그러니까 원소가 화학적 방법으로 더 간단한 신물질로 분리할 수 없는 물질이라고 정의가 돼 있는데요. 그러면 화학이 발달하면 더 구분이 잘 될 거잖아요. 그러면 원소 이게 원소였던 옛날에는 원소였던 것이 사실 알고 보니 두 개의 원소였고 이런 일도 일어날 수 있는 걸까 그리고 그러면 옛날 사람들이 어떤 원소가 원소다라고 정리할 때 다른 것들도 많이섞여 있었을 거잖아요. 잘 알지 못하는 원소들이요 왜냐하면 나중에 발견된 게 많으니까요.
그러면 그럴 때는 알지 못하는 부분들을 포함해서 그 원소를 이미 발견한 원소를 발견해야 지금 이런 좀 엉뚱한 의문들이 들었는데 그냥 궁금해서 혹시 이런 거에 대해 아시는 분 있으면 말씀해

참석자 2
해라 클레이토스의 사원소설이 생각났는데요. 맞나요. 헤라클레이토스 맞나요. 그 원소랑 이 원소랑 같이 동일 선상에 놓고 이렇게 생각을 해도 되나 하는 의문이 들기는 하는데....
화학이 나온 이후에 주기율표 자체의 역사성이 있을까 하는 궁금증도 드네요. 그러니까 주기율표가 계속 변해왔다면 그 이후로도 방금 얘기하신 것처럼...

참석자 1
제가 알기로는 주기율표의 변화는 뒤에 이제 새로운 인공적인 원소 만들어내면서 덧붙인 거 이외에는 없지 않나요. 그러고 이제 원소를 뽀갤 수 있느냐는 거는 뽀갤 수 있죠. 이제는 지금 그래서 막 전자니 뭐 이런 거 얘기가 그 이후에 나오는 걸로 알고 있는데 용어들을 정확하게는 모르겠네요.

참석자 3
라디움 같은 경우는 마리 퀴리가 발견을 해서 주기율표 에 들어가는 걸로 알고 있어서 그렇게 갱신되고 그런 게 아니고는...

참석자 2
위키의 주기율표의 역사 치니까, 좀 더 들여다 봐야 되겠지만 확실히 좀 이렇게 첫 제안부터 시작해서 무슨 설 이런 식으로 변화가 있었던 것 같기는 하네요.

참석자 4
과학적 분류라고 하는 게 과학적 하나의 퍼스펙티브인 것이지 실제 그 자체하고는 별개의 것이라고 생각해야 되겠죠.

참석자 1
저희 주기율표 얘기를 좀 더 해야 될 것 같습니다. 242페이지 호주머니 속의 주기율표 부분으로 넘어가면 될 것 같은데요. 구리, 철을 좀 집중적으로 얘기를 했다면은 2편으로 시작을 하고 있네요. 242페이지 아래에서 네 번째 줄인데요. 우리는 아직 철기 시대에 살고 있다.
그래서 특히 강철의 섞인 철은 산업화된 현대 문명에서 사용되는 모든 금속 중 약 95%를 차지한다. 라고 시작을 하고 있습니다. 철기 시대에 살고 있군요. 그리고 그 외의 금속들 알루미늄이나 칼륨 희토류 금속들 백금족 금속들 이렇게 해서 몇 가지 이야기들을 더 덧붙이고 있습니다. 여기 주기율표 호주머니 속의 주기율표에서 조금 짚어주고 싶으신 것이 있을까요.

참석자 4
철기시대라고 해가지고 ... 일본 같은 경우는 사실 한국 그때의 백제로부터 백제와 가야로부터 철기를 배워서 특히 백제 이주민들이 일본에 철기를 이식을 시켰기 때문에 그동안 ad 6, 7세기 7세기경부터 철기 시대로 들어간다고 볼 수 있을 텐데요. 이렇게 막 많이 차이가 나는 거죠. 몇백명씩 그래서 우리가 철기 시기 살고 있다고 하는데 243페이지에 보면은 그렇다고 해서 구리가 끝나버린 것도 아니잖아요. 다시 이제 리바이벌이 돼가지고 구리라고 하는 게 과거처럼 도구나 무기 제작의 재료로서는 생명력을 잃었지만, 전기 배선에서는 구리가 가장 전도율이 ... 현대 세계의 현대 세계가 지금은 전기잖아요. 그 전기를 공급하는 핵심적 소재로 사용이 되고 있다고 하고 있기 때문에 지금은 청동기 시대로 한다고 말한다고 해서 또 틀린 것도 아닌 것 같아요. 그러니까 시대가 이렇게 교체돼 버린다기보다 계속 재배치되고 무층적으로 이렇게 쌓여나가는 그런 상상을 우리가 해볼 필요가 있지 않나하는 생각이 듭니다.

참석자 2
지금을 그냥 따로 명명하는 말은 없는 것 같기는 해서요. 근데 생각해 보면 철기 시대라고 해도 되고 철기 아주 많이 쓰이고 청동기도 많이 쓰이고 그래도 이제 이전에는 없었던, 어쨌든 새로운 도구의 탄생 이런 차원에서 생각해 보면 지금은 플라스틱 시대인 것 같다는 생각이 들어요.

참석자 1
저는 244페이지에 이것도 좀 재미있었던 것 같아요. 우리가 원소를 얼마나 어느 정도 보유하고 있을까 했을 때 첫 번째 문단이 구별되는 것에 하나 둘 셋 넷 다섯 번째 줄 끝에서부터인데요. 자연에 존재하는 안정한 원소 83종 중 약 70종이 스마트폰 같은 일상적인 소비재를 만드는 데 쓰인다. 그 주기율표에서 이용할 수 있는 원소들 중 약 85%를 호주머니 속에 넣고 다닌다는 뜻이다. 이 표현이 좀 재미있었던 것 같아요.

참석자 3
그래서 246쪽에 보면 희토류 금속은 중국에서 거의 채굴된다 이런 말도 나오는데 얼마 전에 본 기사에서 이제 외교 정책에 따라서 중국이 한국에 수출하는 이런 금속 종류가 있는데 최근에 이걸 반토막 내는 상황이 있어가지고 이것에 대해서 대비가 많이 안 돼서 무역에 큰 영향을 미치고 있다. 이런 핸드폰 만드는 데 필요한 금속이 있는데 그걸 보통 중국에서 수입을 해놨는데 중국이 이제 미국과 친하게 지내니 이제 수입을 계속 줄여 나가는 상황인가 봐요. 이에 대한 대비책이 어떻게 될 거냐 이런 식의 얘기들이 있어서 이런 금속 부분들이 사실 지금 어떻게 영향을 미치고 전체적인 산업 약간 이런 것들도 되게 크게 영향을 미치는 이런 것들도 같이 생각이 났습니다.

참석자 1
그래서 자원 무기화 뭐 이런 식의 용어도 쓴 것 같아요. 연결되는지 모르겠지만 그런 용어들을 그러니까 매장이 어디 굉장히 많이 돼 있다는 거가 큰 일인 거죠. 큰 메리트인 거죠. 근데 중국에서 희토류 금속은 중국에 거의 다 있는 것처럼 뒤에도 얼마였죠. 이게 굉장히 좀 히스토리 분석뿐만 아니라 ... 248페이지에서도 보면은 아래에서 세 번째 줄 보면은 백금족 금속도 마찬가지로 특이한 지질학적 과정이 일어난 장소에서만 산출된다 그래서 이것도 249페이지 보면은 백금족 금속 매장량 중 95%가 남아프리카 공화국에 이런 식으로 어느 쪽에 집중되어 있잖아요. 그래서 이게 현재까지도 중국 같은 경우에는 이거를 무기화해서 사용하고 이제 아프리카 같은 경우에는 블러드 다이아몬드 생각났거든요. 그러니까 그 금속을 갖고 있다는 것 때문에 굉장히 취약하고 섭취의 어떤 대상이 되고 이런 것들이 좀 떠올랐던 것 같아요.

참석자 4
희토류가 그런 집중성 그러니까 희토라고 하는 이름이 잘못 붙여진 이름이다. 그렇게 저자가 말했잖아요. 그래서 희라고 하는 게 희소성 이 때 드문 희자죠 그래서 드문 흙 이런 뜻으로 희토라는 말이 붙은 건데 실제로 희토류들은 그렇게 드물지는 않다. 넓게 분포되어 있다라고 얘기를 하고 다만 그게 이제다른 금속처럼 어떤 광맥이 있어가지고 집중적으로 이렇게 쌓여 있으면은 그거를 파내서 추출하는 데 비용이 적게 드는데 이게 이제 다른 광석들 사이라거나 이런 식으로 드문드문 배치되어 있으니까 많은 노동력을 써야 이것에 추출이 가능해지는 그런 금속인 셈이잖아요. 그러니까 노동력하고 되게 긴밀한 연관성을 갖고 있는 금속이라고, 그러니까 많은 노동력을 사용해도 저비용으로 사용 가능한 곳 즉 노동력이 풍부한 곳에서 이 희토류의 생산이 이루어지는 거고 그래서 이제 중국 같은 곳이 희토류의 아주 드문 생산 지역으로 집중된 생산 지역으로 등장하게 된다라고 쓰고 있습니다.

이제 무기화도 그런 이유 때문에 가능한 것이라고 볼 수가 있겠죠. 여기에서는 이제 처리 과정의 고비용 결국은 노동력이 비싸서라고 말할 수 있겠는데 아까 지나갔지만 세상이 녹색 었을 때 거기에서 철의 대부분은 멘틀의 핵심 쪽으로 다 가라앉아 있음에도 불구하고 우리가 지금 철기 시대를 이룰 만큼 대처를 쉽게 우리가 어떻게 접근할 수 있느냐 이게 수수께끼로 던져지지 않습니까 그런데 누가 우리로 하여금 철을 만날 수 있게끔 철을 사용할 수 있게끔 해줬을까를 답하는 과정에서는 세균이라고 하는 238페이지에 시아노 박테리아라고 하는 박테리아한테서 이제 이유를 찾는 거죠. 희토류를 우리가 사용할 수 있게 하는 데는 중국의 노동력이 작용을 한다면 이 남세균의 활동이 우리로 하여금 철을 만날 수 있게 하는 중요한 작용이 이제 에이전트로 나타나는 거잖아요. 그게 무슨 얘기냐 하면은 남세균이라고 하는 게 햇볕하고 물하고 이제 이산화탄소하고 이런 것들을 결합해서 광합성을 할 수 있는 그런 생명체이고 이 생명체가 바닷 속에서 광합성을 해가지고 산소를 내뿜을 때 그러니까 물 표면으로 산소를 공급을 하게 되죠. 이산화탄소를 분해 co2를 분해해가지고 물을 내뿜으니까 그럼 그 산소가 241페이지에 나옵니다. 세 번째 줄 표층수에 산소를 공급을 해주면 물속에 녹아 있는 철 있잖아요. 물속에 녹아 있는 이 철이 바로 그 남세균이 내 뿜는 산소하고 결합해가지고 해저에 호상 철광층이라고 하는 걸 만들어낸다. 그래서 이제 지구가 녹슨다 했더니 거기서 나오는데 호상 철광층을 통해서 우리는 이제 지구의 멘틀, 핵 속으로 들어가면은 그 철은 접촉할 수 없겠지만 우리가 사용하기에는 충분한 양의 철을 만날 수 있게 되었다. 그런 얘기를 쓰고 있었죠.

참석자 1
저희 그러면은 마지막으로 멸종 위기에 처한 원소 이야기를 해볼까요. 여기에 그 얘기 나오네요. 251페이지에 위에서 두 번째 줄부터 전 세계가 중국이 희토류 금속 생산에 크게 의존하게 되면서 중국의 공급이 날로 증가하는 수요를 계속 충족시킬 수 있을까 하는 염려가 커졌다.
이렇게 약간 좀 발 빼면서 얘기하는 것 같은 데 지금 현재 상황이라 충족시키려 할까 뭐 이렇게 돼야 될 것 같은 ,,, 40% 줄이겠다고 2010년에 선언을 했었네요. 중국이

참석자 3
전 여기서 쓰레기 얘기가 되게 재미있었어요. 이 쓰레기 산더미 안에 다시 금속을 찾는 이 과정들. 매립지 채굴

참석자 1
진짜 이런 기술이 열심히 잘하면 나오지 않을까요. 과학자들이 열심히 잘하면 매립지에 있는 이것들을 막 이렇게 뽑아낼 수 있는 그러면은 좀 많이 해결될 것 같은데 이렇게 너무 핑크핑크하게 생각하기만 해서 될 일이 아닐 수도 있지만 아직은 시험 단계인 것 같다는 뉘앙스였어요. 브뤼셀에서 동쪽으로 100km 지점에 있는 매립지의 한 시험 장소에서는 이렇게 얘기한 걸로 봐서 좀 시험 단계인 것 같은 생각이 들었는데 곧 나왔으면 하는 바람이 있습니다.

<7장> 기후가 만들어낸 실크로드의 지도

참석자 1
동서횡단고속도로 여기 챕터에서 이야기를 해볼까요. 앞부분은 로마 제국 뒷부분에 이제 중국 한왕조 얘기를 하고 있습니다. 좀 짚어주실 게 있을까요.
로마 제국의 영토의 영역이나 중국의 영역 같은 것이 저자에 의하면은 이런 어떤 지리적인 지형적인 특징으로 구별이 된다라고 얘기를 하면서 어느 부분에 위치하고 있는지 어디까지가 경계였는지 이런 얘기를 우선은 시작하고 있는 것 같습니다. 그래서 260페이지 아래의 주석에도 보면은 나중에 로마 제국이 이렇게 분열이 될 때의 양상도 그런 지형적인 특징으로 우선 아니 종교로 인해서 분류가 될 때도 지형적인 특징으로 기독교와 그리스 정교회가 나눠지고 그리고 나중에 카톨릭이랑 프로테스탄트도 그 경계에 있다라고 해서 다뉴브강을 따라서 라인 강을 따라서 이렇게 얘기를 하고 있어요

참석자 2
앞장에서는 금속이 인류 사회를 어떻게 바꿨는가 해가지고 금속을 주인공으로 놓고 인류 사회의 변화를 설명을 했지만 역사 얘기는 청동기 철기시대 이런 정도의 특별히 많이 다뤄진 것 같지는 않아요. 중국이 어쨌고 했지만 그 금속의 보유량을 가지고 세계 권력을 분배하는 문제이기 때문에 그런 거는 역사 얘기를 별로 안 나왔던 것 같은데 지금 여기 7장 같은 경우에는 역사적 얘기가 되게 많이 나온다는 ... 근데 주인공은 여전히 기후로 돼 있죠. 금속이 아니라 기후라고 하는 것이 어떻게 실크 로드라고 하는 것을 만들게끔 규정했는가 그리고 그 기후에 의해서 규정된 실크 로드가 역사 전반에 어떤 영향을 미쳤는가 이런 방식으로 이제 접근해 들어가서 원래 갖고 있던 문제의식에 훨씬 더 좀 본령에 가까운 그런 부분이 아닌가 하는 생각이 들었습니다.

참석자 1
그리고 이 실크로드의 어떤 특징 중에 하나가 어쨌든 상당 부분이 사막을 지나간다라는 거를 특징으로 하잖아요. 그래서 그런 지도에서도 설명을 해줬었고요 그래서 이제 이 사막을 지나가기 위해서 그 사막이 어떻게 형성이 되었는지도 얘기를 좀 해주면서 낙타 이야기를 하고 있는 것도 재미있었던 것 같아요. 저번에도 동물에서 낙타를 했는데 정말 낙타의 생태적 특징이 저는 267페이지에 있는 특징이 되게 신기하더라고요 그냥 뭔가 물이 부족해도 굉장히 오래 견딜 수 있다. 이 정도까지만 알고 있었는데 이게 무슨 혈액 농도가 짙어지지 않고 물이 부족해도 그다음에 콩팥이랑 창자가 매우 농축된 똥을 만들 수 있고 그리고 숨을 쉴 때도 이렇게 수분을 배출하지 않게 된다라고 해서 정말로 사막에 적절하게 잘 적응된 동물이구나라는 생각이 들었습니다.

참석자 2
그 자동차에도 보면은 최근에 회생 제동 기능이라고 하는 그 기술이 생겼어요. 뭐라 그러죠 비탈기로 내려간다거나 아니면은 속도를 늦출 때 그때 달리는 운동 에너지를 흡수를 해가지고 전기 에너지를 다시 충전을 시켜주고 그런 역할인데 저기 낙타가 이미 사용하고 있는 그런 것...사막 습지 울퉁불퉁한 암석 바닥을 다 잘 지나갈 수 있는 ...

참석자 1
그런데 이제 저는 그때 아메리카에서 나온 동물인데 거기서는 오히려 멸종하고 유럽에서 혹은 이제 유라시아에서 더 많이 쓰였다라고 했던 내용이 앞에 있었던 게 기억이 나더라고요
그러고 이제 오가는 교역물들에 대해서 쭉 얘기를 좀 해줬던 것 같습니다. 267페이지 아래부터 이제 ... 주로 향을 교육하는 데 사용이 되고 그 외에도 북아프리카에서는 금 소금 어떤 물품들이 쭉 서로 서로 오고 갔는지가 이야기가 나오고 있고요 그리고 그게 당연한 얘기지만 그래도 269페이지에 그렇게 교역하는 상인뿐만 아니라 사상과 철학과 종교의 확산을 촉진하는 고속도로의 역할을 했다라는 부분도 한번 짚어볼 수 있을 것 같습니다. 그리고 이것을 이제 아래 주에 보면은 조금 더 고립되어 있는 아메리카의 경우에는 그래서 문명이 빈곤해진 이유로 이런 교역로가 없는 것을 얘기하고 있잖아요.

참석자 4
방금 언급해 주신 얘기들 되게 재밌는 것 같은데요. 향을 실어서 운반하고 그런데 또 이제 사상과 철학과 종교의 확산 역할도 실크로드가 하는 얘기를 하는데 저는 이제 동방박사 있잖아요. 특히 기독교 크리스마스 꼭 굳이 기독교가 아니더라도 크리스마스 스토리 나오면 이제 동방박사 별을 본 동방박사들이...동방박사의 정체가 너무 궁금하더라고요 박사라 그러니까 이게 뭔가 박사 그 말 그대로 박사인데 몰약 이런 걸 또 아기 예수의 발아래 바쳤다. 이러니까 교역상이었던 것 같기도 하고 근데 이 당시의 상황을 생각해 보면 특별히 나뉘어 있지 않았을 수도 있겠다는 생각도 드는 것 같아요. 그러니까 뭔가 오늘날처럼 창업 활동하는 사람 뭐 물론 그때도 어느 정도 구분은 뭔가 주력해서 하는 구분은 있었겠지만 뭔가 이렇게 내가 사상을 전하기 위해서 박사로서 사상을 전하기 위해서 실크로드로 간다라고 할 때 이제 가는 김에 낙타도 끌고 거기 향이랑 이런 것도 싫어서 같이 다녔으려나 이런 게 생각이 나서 좀 재밌었습니다. 혹시 동방박사의 정체에 대해서 혹시 더 잘 알고 계신 분이 있으면 얘기해 주셔도 좋을 것 같아요.

참석자 1
국립중앙박물관에서 하는 무슨 전시를 예전에 봤었는데 그게 실크로드였던 것 같아요. 근데 그때는 이렇게 그때도 이제 여러 사막길이 있고 바닷길이 있고 몇 가지 길 얘기를 했는데 그때는 굉장히 중요하게 중국에서 누군가의 전쟁이 나서 그 길을 사용하지 못하면 위로 가고 이렇게 얘기를 설명에 쓰여 있었던 기억이 나거든요.
근데 이 책에서는 그렇게 자세하게 되어 있는 것 같진 않은데 그때 전시를 봤을 때는 시기 구별을 좀 해서 얘기를 해줬던 그림이 생각이 나거든요. 여기서도 이제 바닷길 같은 경우에는 16세기 이후에 굉장히 해양 네트워크가 발달이 되면서 이제 더 이상 3학기는 조금 덜 사용하게 되는 이야기 ... 근데 어쨌든 그 실크로드 자체는 길이라기보다는 망이었다라고 얘기를 하고 있는 게 단순한 거는 아닌 것 같다라는 생각이 들고요 그래서 이제 조금 더 자세하게 기후대를 나눠가지고 설명을 해주고 특히 이제 풀의 바다라고 하는 스텝 지역이죠. 일종의 그거에 대해서 얘기를 하고 있는 다음 장으로 넘어가 보면 좋을 것 같습니다.
이것도 저희 학창 시절에 배웠던 것 같은데 툰드라 지역 타이가 지역 이런 거. 툰드라는 기억이 나는 것 같아요. 툰드라 이런 단어는 들어봤던 기억이 나는데 이제 위에서부터 툰드라 그리고 그 아래 온대 이렇게 어떻게 보면은 굉장히 띠를 기후대에 따라서 이루고 있고 이것이 이제 남북에서 데칼코마니처럼 나타난다라는 이야기를 하고 있고요 특히 풀의 바다라고 해서 스텝 지역에 대한 이야기를 조금 더 자세하게 하고 있는 것 같습니다.
여기서 또 짚어주실 게 있을까요.

참석자 2
앞에 동서횡단고속도로 그 부분하고 이걸 한번 비교를 해보면은 동서 횡단 고속도로라고 하는 것에 어떻게 보면 연장이잖아요. 풀의 바다라고 하는 게 그러니까 앞쪽에서는 사막이라고 하는 것의 관점에서 동서 횡단 고속도로를 조명을 해가지고 낙타라고 하는 동물이 그곳의 대기 움직임에 영향을 받아가지고 생긴 어떤 사막화된 지역을 이동할 수 있는 그런 중요한 교통 수단이 되었다. 낙타의 덕분에 기후가 만들어낸 그러한 조건을 극복할 수 있는 것이었다. 이런 측면에서 그걸 조명을 해 나간다면 풀의 바다라고 하는 부분은 지역적으로 보면은 같은 지역인 것 같아요. 그러니까 동서횡단고속도로라고 하는 것도 서양의 로마 제국하고 동쪽의 동양의 중국하고 그래서 한 나라로 나타나 진 나라입니까? 중국의 제국하고 로마의 제국 그 두 개를 잇는 라인인데 동일한 지대를 지칭하면서 풀의 바다에서는 이제 풀이라고 하는 관점에서 그 루트를 살피고 있다라는 생각이 듭니다.

참석자 1
저는 같은 지역 아닌 것 같아요. 263페이지 지도를 보면은 사막의 실크로드 같은 경우에는 제일 윗선이 중가리아 관문이거든요. 그러니까 거기가 이제 사막 지역이고 한층 위가 이제 이 풀 지역인 거 스택 지역인 것 같아요. 275페이지에 지도에서 보면은 색깔이 진한 부분 아래에 중가리아 관문이 있거든요. 그래서 그 실크로드가 있고 그 윗부분에 이제 스텝. 지역에 대해서 얘기를 좀 더 자세하게 하고 있다라는 생각이 들고요. 이것은 이제 여기가 유목민들의 어떤 활동 지역이기 때문에 뒤에 민족 대이동이라든지 아니면은 왜 농경 민족과 유목 민족 사이에 관계라든지 이런 거를 설명하기 위해서 이 챕터가 등장을 했다라는 생각이 들었습니다. 사막 위쪽에 있는 거죠. 한 층 위에 그래서 이제 교역로라기보다는 유미 민족들의 이제 살과 턱 그렇기 때문에 여기에서 중요한 동물은 말이라고 274페이지에 시작이 되고 있는데요. 사막 지역에서는 낙타가 되게 중요해지고 여기서는 이제 말이 중요한 동물로 등장을 하고 있습니다.
저 이것도 되게 신기했어요. 275페이지 아랫부분인데요. 신석기 시대 부족들이 섭취한 육류 여기 이 지역에서의 신석기 부족들이 섭취한 육류의 40%가 말이었다. 그래서 되게 말이 정말 많았구나라는 생각 그리고 처음에 운송 목적이 아니라 고기를 얻을 목적으로 가축화되었다라는 것도 좀 신기했던 것 같아요. 말은 그냥 지금의 편견으로 보면 타고 다니는 거잖아요.
먹는 게 주 용도라기보다는 운송을 주 용도로 생각을 하는데 그거 좀 재미있었던 것 같습니다. 그렇고 툰드라가 온난화 영향이 되게 극명하게 드러나는 지역이라고 하네요. 토층 놓고 하는 그런 현상들이 툰드라 시베리아 툰드라에서 일어나고 있어서 올렸습니다. 그러니까 이제 스텝 지역은 272페이지에 보면은 이 툰드라 아래 타이가 지역이 있고 타이가랑 사막 지역 사이에 초원 지역을 스텝이라고 부르네요. 위에서 두 번째 문단인데요.
그래서 타이가랑 사막 사이에 스텝 지역이 있는 것 같아요. 타이가는 여기에서는 막 밍크랑 이런 거 나는 낙엽수림 지역이고 밍크가 나는 곳이고 그래서 이 높이 때문에 나중에 또 분쟁이 일어나는 분쟁이라기보다는 밍크 학살 일어나는 지역 모피 사냥 일어나는 지역이라고 설명 있었고 그다음에 이제 스텝 얘기를 주로 더 많이 하고 있습니다.
그래서 스텝에서는 277페이지부터 어떤 용도로 유목민들이 이것을 사용하는지가 나와 있는 건데 이제 소랑 말이랑 다 동원해서 더 많이 주택을 계속 왔다 갔다. 하게 만들면서 되게 더 많이 사람들이 살 수 있는 지역으로 확장이 된 거죠. 그전에는 여기서는 사람이 살기가 좀 어려웠었는데 그러면서 유목 민족들이 형성됐다라는 생각이 좀 들었거든요. 그리고 여러 유목 민족들을 쭉쭉 얘기를 좀 해주고 있고요 그래서 281페이지 민족 대이동으로 연결이 됩니다. 결국은 되게 큰 민족 대이동 정도의 규모의 이동이 있을 때 역할을 했던 것이 어떻게 보면 유목 민족들의 침입인 심2민 생일이잖아요.

참석자 4
왜 이제 고속도로라고 표현하고 바다라고 표현했을까 이게 좀 궁금했어요. 고속도로는 이제 생각해 보면 말이 고속도로지 거미줄 같은 네트워크였다라고 하지만 어쨌든 그럼에도 도로라고 표현되는 거는 어쨌든 이동 수단이었다라고 하는 걸 좀 강조하는 것 같거든요. 그러면 이제 스태프 지역 같은 경우는 유목민들이 이동하면서 사는 그러니까 좀 다른 거죠. 그 밑에 사막 지역은 거기에 사는 건 아니죠. 거주지는 따로 있고 이렇게 정착민들이고 이제 이동만 하는 공간이었는데 스텝 지역은이동이 중요하긴 하지만 거기서도 이동하는 것 자체가 사는 것인 사람들의 공간 이렇게 좀 달라지는 것 같아요. 근데 왜 바다 비유했을까 이게 좀 궁금한데 여기 이제 책에 나오는 표현에서 그나마 좀 찾아보자면 279쪽에 두 번째 단락에 약간 바다 같은 혼란의 물결이 스텝 지역 전체를 출렁인다. 이런 표현이 좀 있기는 하거든요. 그래서 이런 대목들을 보면 뭔가 이렇게 출렁이는 뭔가 물결 이런 걸 좀 보여주기 위해서 바다라는 표현을 썼나 보다 싶기는 한데 그래도 바다란 뭘까 이런 생각도 들고 왜 바다에 비유했을까가 궁금해서 다른 분들은 어떻게 읽으셨는지 궁금합니다.

참석자 1
어떠신가요, 길이라고 했을 때의 느낌과 바다라고 했을 때의 느낌이 이제 좀 다른 것 같다라는 생각이 확 드네요. 그 사막 지역을 이용하는 양상이랑 스텝 지역을 이용하는 양상이 달랐을 것 같고 다른 것이 그런 이미지, 길로서의 이미지와 바다로서의 이미지랑 중첩이 좀 되는 부분이 있네요.
하지만 스텝 지역 민족들이 유라시아 가장자리 지역의 문명들에 미치는 영향력은 단지 직접적인 군사적 공격에만 그치지 않았다라는 ... 이 유목민들이 막 여기저기 이리저리 옮겨 다니는 것도 뭔가 파도스러운 느낌이 있네요. 이리저리 옮겨 다니고 그래서 그들이 옮길 때마다 당구공 이렇게 밀어내기 하듯이 서로 충돌하고 그렇게 해서 연쇄적으로 그다음 변화 그다음 변화 그다음 변화 이렇게 이동하는 변화들을 포착하고 있는 것 같습니다. 그래서 민족 대이동이 그런 양상이네요. 그러고 보니까 다음 문단의 민족 대이동이 어떻게 보면은 당구공이 서로 충돌해서 연쇄적인 반응을 일으켜서 다음 민족이 누가 누가 여기를 침략해서 들어오면 거기에 있었던 민족은 옮겨야 하잖아요. 그러면서 이제 이동이 일어나는 이야기로 연결이 되는 것 같습니다. 그래서 아까 왜 중국 외에 중국 한 나라 영토 얘기할 때 다른 곳은 왜 아래는 밀림이고 여기는 이제 고원 지대고 이래서 침략하기 어려운데 북쪽만 좀 뚫려 있었잖아요. 거기에 만리장성을 쌓은 거죠. 근데 정작 친입은 만리장성이랑 상관없이 교역로를 따라서 친입해 들어 온 것으로 되어 있습니다.
283페이지에 그러니까 뭔가 기마민족이 기동성을 가지고 이동을 했을 때 전쟁에서는 정착 민족이 좀 밀리는 양상이었잖아요. 그러는데 근본적인 질문은 그다음 문단이거든요. 농경사회와 유목 사회의 생활 방식은 근본적으로 양립 불가능했다라고 되어 있어서 그냥 흔히 그렇게 생각을 하는데 왜 근본적으로 양립 불가능했을까 좀 의문이 생기는 것 같아요.

생활 방식 양립 불가능하다는 거는 둘 다 할 수 없다. 이런 의미 아닐까요. 그냥 한쪽을 선택을 해야 했을까 둘이 다 충돌할 수밖에 없다라는 뜻이 아니라 그러니까 이 생활도 하고 이 생활도 할 수는 없다.

참석자 4
나는 반쪽은 유목민이고 반쪽은 정창 가능할 것 같다는 생각도 드는데 아무튼 책에서의 의미는 그런 것 같네요.

참석자 1
그거 요즘에 왜 귀농 귀촌할 때 그거 뭐 있던데 세 번 3일은 도시에서 생활하고 3도 4농

참석자 4
저는 갑자기 연반인도 떠오르는데요. 반은 일반 그러니까 우리가 그냥 흔히 연예인과 일반인을 이렇게 나눠서 얘기를 하는데 그러니까 왜 이렇게 네 반은 일반인이고 반은 연예인이다.
그런 것도 떠오르네요.

참석자 1
근데 어쨌든 저 이 문장은 해결이 됐네요. 저는 두 집단이 싸울 수밖에 없다라고 이해를 했어요. 근데 저는 그것도 그렇지 않을까 했던 게 약간 여기 말에 먹이 얘기가 계속 나와서 저는 잘 모르는 농경은 어쨌든 그 풀은 아니지만 뭘 키우고 시간을 들여서 그걸 자라나게 하는데 유목 같은 경우는 이제 말을 타면 그 먹이를 찾아서 또 향해야 가는 거잖아요. 그렇다면 그냥 막 내가 키워놓은 걸 또 와서 먹을 수도 있고 그렇기 때문에 뭔가 대립적이지 않을까 약간 생각했었던 것 같아요.
사실 저는 풀의 바다 같은 경우는 막 깊게 사유하지 않고 그냥 풀의 움직임이나 이런 것들을 형상화해서 파도 물결처럼 묘사한 건 아닐까 약간 이렇게 하고 그냥 가볍게 넘어갔던 것 같기는 해요.

참석자 2
제주도에서도 보면은 산 위에서 아래를 내려다보면 바다하고 숲이 잘 구분이 안 돼요. 숲이 울창한 곳을 멀리서 보게 되면은 그 바다의 연장처럼 느껴져 근데 만약에 그게 이제 나무가 아니고 풀이라고 생각하면은 더 그럴 수도 있지 않을까라는 녹색의 풀들이 쫙 수백 킬로씩
수십 킬로씩 뻗어 있다라고 한번 생각해 보면은 바다라는 표현을 쓰는 게 그냥 우연이 아닐 수도 있겠다. 단순한 비유법을 넘어서는 무엇일 수 있겠다는 생각이 들고 또 바다에도 들어가 보면은 해초 그러니까 바다에서 자라는 풀들이 있잖아요. 그게 사실상 바다의 색깔들을 만들어내고 그래서 바닷속에 있는 풀이라고 하는 것하고 연결되는 이미지를 사용한 게 아닌가라는 생각이 들고 거기에 양립 불가능성 얘기는 농경 사회가 유지될 수 있는 조건하고 유 목사회 유지될 수 있는 조건이 서로 완전히 다르다라는 말을 그냥 표현한 것이지 두 사유 중에 어느 하나가 없어져야만 하였다. 이런 내용을 담는 거는 아니라고 생각을 합니다.
그러니까 농경사회 유목사회가 유지되려고 하면은 풀이 많아야 되는데 농경 사회에서는 풀 ... 나대지잖아요. 보면 나대지를 내버리고 두면은 어디서 복식을 지어서 먹겠어요. 그러니까 생활 조건이 달랐고 뒤에 보면 저기 유목민들의 엄청난 파워에도 불구하고 그래서 서쪽으로는 유럽을 침략해 들어가고 동쪽으로는 중국에 정착 농경민들을 침략해 들어가서 정복을 함에도 불구하고 그들이 결국 약탈하거나 이렇게 한 이후에 다시 스텝으로 돌아간다라는 얘기를 쓰고 있잖아요. 그러니까 농경사회에서 유목민 생활을 유지해 나갈 자연 조건이 안 됐다라는 이야기를 하고 있는 것이니까 그런 것하고도 연관 지어보면은 양립 불가능성은 자연의 구속으로 인한 두 사회의 생활 방식이 그건 좀 다르다 이런 정도로 받아들면 되지 않을까 생각

참석자 4
그래서 이어지는 얘기도 재밌는 것 같아요. 들어와서 이렇게 침략을 하더라도 약탈만 하고 유목민 생활을 유지하기 위해서는 다시 풀의 바다로 돌아가는 거잖아요. 그런데 일부는 머무는 사람 머무는 시기나 머무는 부족들도 있는데 머물 경우에는 기존의 삶의 방식은 완전히 그냥 버려버리는 걸로 약간 개종하는 것 같은 느낌도 드는데요. 완전히 정착민으로서 새롭게 이렇게 바뀌어버리는 것으로 표현을 하는 게 재밌는 것 같아요.

참석자 2
역사의 과정에서 보면은 결과적으로는 유목민 생활이라고 하는 게 농경지에 의해서 이렇게 사라져버린 것으로 나타났잖아요. 그러니까 그것 때문에 양립 불가능성이 마치 적대성처럼 읽힐 가능성도 있다라는 생각이 드는데 그거는 그 얘기라기보다는 농경화할 수 있는 테크놀로지가 발전이 되어가지고 이렇게 스텝 지역을 전부 농경지로 만듦으로써 자연 상태라면은 그게 농경을 하기에는 좀 부적절한 땅인데 그걸 농경지로 만들 수 있는 러시아 쪽의 능력이라든가 이런 것들에 의해서 결국은 유목 지역이 사라지는 걸로 나타났다 그렇게 볼 수 있지 않을까라는 생각이

참석자 1
그래서 약간 유목민 중에서 유목민으로서의 방식을 버리고 정착민으로 개종한 민족이 오스만투르크 얘가 나온 네요. 몽골이 침략해서 이제 스텝지역에서 밀려나서 도미노처럼 몽골이 들어오니까 이 투르크 쪽은 아래로 내려갔는데 이제는 유럽식 전쟁 방식을 받아들여서 정착하고 이게 또 결국은 비잔틴 제국을 멸망하게 되는 거죠. 그쵸 동로마 제국을 멸망시키는 걸로 연결이 되는 그러고 이렇게 약간 도미노로 어떤 유목 민족이 침입하고 그래서 한 지역의 변화 혹은 이렇게 생기는 게 민족 대이동 말고도 이제 로마 제국이랑 팍스 몽골리카 이렇게 두 가지를 좀 더 자세히 보고 있는 것 같습니다.

참석자 1
저희 로마 제국 갈까요.
286페이지에 페르시아의 성벽 이거는 만리장성 다음으로 세상에서 두 번째로 긴 방어용 성벽이라는데 모르는 거였습니다. 지금 안 남아 있는 거겠죠?

참석자 2
성벽이 사라져버리는 경우는 ... 대부분 남아 있죠 그게 온전히 보전되지는 않지만 엄청나게 오래된 성격들도 흔적을 다 갖고 있잖아요.
게다가 이제 문화적으로 문화적 관점 역사적 관점이 생긴 이후로는 성격들을 자꾸 복원하려고 하는 경향도 생기고

참석자 1
그러니까 어쨌든 이게 지금 로마 제국이 어느 위치에 있다라는 얘기를 하면서 중국의 한 나라 아니 중국의 만리장성 거기처럼 여기는 약간 공격을 많이 받는 지역이라서 동로마 제국이랑 페르시아가 같이 성벽을 만드는데 성벽이 200km라고 돼 있는 거잖아요.
지금 그러고 깊이가 4.5에 해자가 있고 근데 이름이 없으면 이상한 것 같아요. 페르시아의 성벽.
고르간 대성벽 깜짝 놀랐어요 이란에 남아 있다고 하는데요.

https://www.tehrantimes.com/news/441575/The-Great-Wall-of-Gorgan-longest-ancient-barrier-between-Central

→ 고르간의 장성

참석자 2
중앙 유럽과 중국 사이의 가장 큰 장벽이다.

참석자 1
시기도 맞는 것 같아요. 그쵸 420년

참석자 2
km도 거의 200km 뻗어 있다.

참석자 2
420년에서 530년 사이에 축조됐다라고 돼 있네요. 페르시아 제국의 북부

참석자 1
고르간 장성이라고 한국말로 부른다고 합니다. 시는 컴먼에라예요.
커먼을 쓰더라고요

참석자 2
이번에 박물관을 방문했었는데 용산에 있는 거 다 이걸로 표기를 하고 있어가지고
여기 맞을 가능성이 많겠네요.

참석자 4
소실이 많이 됐다고 하네요.

참석자 2
네 당연히 많이 유실이 되긴 하겠죠. 그래도 이렇게 남아 있고 제주도에도 환해장성이라고 하는 게 있어가지고 몽골하고 싸우고 그럴 때 ... 그게 거의 없어 보이거든요. 자세히 보면 있어요. 현장들이 다 있고 그래서 남아 있는 부분들을 다 지금 복원하고 있는 중입니다.

참석자 2
만리장성도 사실 굉장히 많이 유실된 거를 다 복원해서 지금 그렇게 엄청나 보이는 거잖아요.

참석자 1
대단한 것 같은데 200k면은

참석자 2
서울에서 대전까지요. 그쵸

참석자 2
... 유목민들의 엄청난 파워를 그리는 대목이 나오잖아요. 지금 이 텍스트도 바로 그 스텝 지역을 근거로 해서 말을 몰고 다녔던 그 유목민들이 이제 전 세계를 제패해 나가는 과정을 그리는데 제주도에도 목장지가 많이 있어요. 한라산이 목초지로 되어 있는데, 몽고 유목면이죠. 그러니까 지금 ... 쿠빌라이칸 이쪽 사람들이 제주도 끝까지 쳐들어와가지고 말을 제주도, 원래 말이 있었다고 해요. 섬 지역에 이렇게 말들이 조금씩 있었는데 몽골인들이 제주도에 와서 제주도의 지형을 보고서는 자기네의 초원 지대하고 되게 유사한 지역을 갖고 있다. 물론 거기는 평평하지만 제주도에 한라산 기슭이 바로 그런 초원처럼 보인 거죠. 그래가지고 말을 160마리인가를 끌고 와가지고 방목을 해서 그거를 계속 번식해서 지금 제주도에 말이 엄청나게 많아졌다라고 합니다. 그러니까 유목 민족의 영향력이 제주에까지 다 미친 거죠. 그때의 몽골군들이 쳐들어올 때에 ... 지원을 했던 게 삼별초 라고 하는 군대였어요. 삼별초가 원래 수원성 주변에 그걸 지키고 있었었는데 수원성에서 수원성 왕이 항복을 해버리니까 몽고군에게 우리는 항복을 안 한다 해가지고 방법을 거부하고 강화도로 도망을 갔다가 거기서 쫓겨가지고 배를 타고 제주도로 내려와서 ... 유적지로 지금 남아 있는 에월 쪽의 진지를 틀고 제주도에 군대를 편성을 해가지고 방어전을 했거든요. 그런데 항복한 고려 정부군하고 몽고군이 연합해가지고 함덕 바다 쪽으로 이렇게 쳐들어와 가지고 마치 저쪽 한경면 쪽으로 쳐들어가는 것처럼 정반대편이에요.
서쪽으로 쳐들어오는 것처럼 하고 동북 쪽으로 쳐들어왔어요. 그래서 이제 일종의 성동격서죠. 성동격서 전법을 써가지고 삼별초군의 방어 지지를 뚫고 결국은 제주도를 다 점령을
했던 역사가 ... 그랬는데 이제 이 사람들의 어떤 문제라고 해야 되나 세력이 이제 뒤집어 져 가지고 ... 정착민들 농경민들에게 밀리는 계기가 있지 않습니까

참석자 4
칸의 아들이 사망한 계기 말씀하시는 건가요

참석자 2
몽골이 이제 무너진 거는 바로 그거죠.

참석자 4
289페이지 윗 단락에 나옵니다. 그 팍스 몽골리카의 세 번째 단락 시작하는 문장이 여기서 그들은 폴란드와 헝가리 평원으로 진격하면서 빈 외곽 지역까지 이르러 기독교 국가들을 공포에 몰아 넣었다. 하지만 이 단락에 나옵니다.

참석자 2
네 몽골이 위축된 거는 이 얘기에요.

참석자 1
네 그거는 이 마지막 챕터 한 시대의 끝에 나오는 것 같아요.

참석자 2
그게 나오는 거죠. 이거는 좀 더 이렇게 일반화된 얘기로 네네

참석자 1
그래서 군사혁명이라고 부르는 것이라고 한 시대의 끝에 보면은 그래서 거의 유목민들이 어떻게 보면은 농경 사회보다 조금 더 강자였다. 강자인 기간이 굉장히 길었는데 균형추를 그러니까 농경 세계와 스텝 세계 사이에 유지되던 권력의 균형 추를 돌이킬 수 없게 한쪽으로 기울어지게 한 게 르네상스랑 그다음에 러시아 중국 이 얘기를 하면서 그때 결정적인 요인이 군사혁명이라고 하면서 막 대포랑 이런 거 만드는 거 얘기가 한 시대의 끝에 다 ... 그래서 주경철인가 그분이 약간 대중 대상으로 해서 대양의 시대 말고 약간 바다에 어쩌고 뭐 이렇게 해서 조금 쉬운 버전으로 쓰신 책이 있거든요. 거기 보면은 아예 서양이랑 중국이랑 동양이랑의 권력 구도에서 서양이 우세하게 된 이유 중에 하나도 약간 이런 화약 같은 것인데 화약이 중국에서 먼저 발명이 되고 중국에서도 일설에 의하면은 폭죽으로밖에 사용을 안 하고 무기로는 사용하지 않았다는 일설이 있지만 중국에서도 그 화약을 무기로 사용한 기록은 되게 많대요 되게 많은데 중국이 대비해야 했던 민족들이 주로 북방 유목민들이어 가지고 그들에게는 대포를 이렇게 쏘는 거는 그 유목민들을 방호하는 데는 적절하지 못한 무기였다고 하더라고요 그러니까 그래서 대포는 약간 이렇게 성이 있을 때 그 성에다가 쏴가지고 성을 무너뜨리고 할 수 있어서 중국은 그게 발달이 안 되고 대포나 화약 무기가 발달이 안 되고, 근데 유럽은 이렇게 성에다가 대포를 쏘고 하는 전쟁을 했기 때문에 그게 되게 발달이 되는 바람에 서양이랑 동양이랑 경쟁을 할 때는 무기에서 ... 권력 구조 이게 딱 바뀌잖아요. 그때 얘기도 이 무기 얘기를 하더라고요. 이게 유목민이랑 정착민 사이의 권력 구조가 바뀌게 될 때도 이 무기가 되게 중요한 것 같고 제가 읽었던 책의 이것도 역시 앞에 20페이지만 읽고 저는 문명과 바다
이 책에 나와 있어요. 어찌 됐건 저는 이 저자가 이 앞에 군사혁명으로 해서 권력 구조가 바뀌게 되는 균형추가 바뀌게 되는 걸 얘기를 하면서 얘기하는 게 르네상스랑 러시아 중국 얘기를 하잖아요.
근데 르네상스도 되게 웃긴 게 여기 보면은 292페이지에 그리고 초 강대국 몽골이 원래는 유럽을 다 들어갈 수 있을 만큼의 힘이 있었을 거잖아요. 그런데 이들이 이제 유럽으로 깊숙이 들어오기 전에 진격을 멈췄죠 아까 그런 이유 때문에 그래서 이 표현이 뭐라고 나오냐면은 그 덕분에 베네치아와 제노바의 항구들은 서양의 주요 상업 중심지로 계속 살아나왔고 중세 후기와 르네상스 시대의 부와 권력이 크게 성장했다라고 되어 있어요. 그러니까 이 몽골 쪽이 유럽까지 들어갔으면 르네상스가 안 일어났을 것 같이 이제 쓰여 있는 거죠. 그래서 유목민이 거기까지만 갔기 때문에 여기 지중해 부분에 베네치아 이런 데서 이제 르네상스가 생겼다라고 하고 그래서 그다음이 유라시아의 이슬람의 핵심 지역은 파괴되고 그러니까 이슬람을 파괴한 거죠. 몽고가 들어와서 이슬람 파괴하고 유럽은 고스란히 남겨둬서 이 균형추가 유럽으로 기울었다라고 이 사람은 해석하고 있더라고요 그래서 이런 해석도 되게 재미있는 것 같아요.
근데 이게 맞냐 안 맞냐는 또 역시 좀 다른 문제이긴 한데 어떻게 보면은 결과적으로는 유목민들이 정착민족에 비해서 정착민족 들에게 진 셈이지만 결국 그 지게 만든 토대가 됐던 르네상스라든지 이런 것도 유목 민족의 어떤 이동 혹은 침략 여부 이런 걸로 정해졌다라고 해석을 하고 있는 게 재미있었던 것 같아요.

참석자 4
좀 다른 얘기인데 방금 말씀해 주시는 거 들으면서 아까 얘기했던 부분을 다시 보니까 제가 좀 문장을 꼼꼼히 못 봐서요. 개종 얘기할 때 말한 부분 다시 보니까 그게 이슬람교도 기독교도 다 정착민들의 종교네요. 그러니까 이슬람교가 유목민한테 밀려서 기독교 쪽으로 더 들어가게 됐고 그 기독교들이 살고있는 쪽으로 더 들어가게 됐고 그러니까 기독교도 이슬람교도 다 정착민의 종교인데 밀려간 정착민이 기존의 정착민들을 자기들 종교로 개종시킨 거죠.
근데 여기서 갑자기 궁금한 게 그러면 유목민은 종교가 없나요. 그러고 보니까 유목민들의 종교 얘기는 못 들어본 것 같아요.

참석자 1
중앙아시아 이런 쪽에는 샤머니즘 그니까 샤먼들이 되게 강세라고 해야되나 그랬던 걸로 알고 있어요. 그래서 그게 약간 그 청동기 막 이런 유물들도 그렇고 그게 막 중앙아시아가 샤먼 쪽이어서 그게 뭐 어떻게 보면은 고조선 그런 거에도 영향이 있고 그래서 단군왕검이 왜 단군은 단군이라서 종교 지도자고 왕검은 정치 지도자인데 종교 지도자 정치 지도자도 같이 하는 사람을 단군왕검이라 그런다고 그러잖아요. 그래서 그 단군 샤먼 그 종교였던 걸로 들은 것 같아요. 근데 이것도 유목민들이 다 그렇다라고 얘기할 수는 없겠죠.

<샤머니즘과 불교는 어떻게 융합됐나?>
https://www.ajunews.com/view/20180205102431483

참석자 3
유목민의 종교였던 여호와 신앙이 가나안에 정착하면서 정착민의 종교가 되었다고 하고요, 이스라엘은 가나안 땅에 들어가기 전에 40년간 광야의 유랑 생활을 했다고 하고요, 조로아스터교 유대교 기독교 이슬람교 등 ... 유목민의 종교라고 합니다.