[후기] 7월 10일 교환의 세계 (하) <5장 사회 혹은 “전체집합”> 세미나 요약 및 녹취

2021년 7월 10일, 페르낭 브로델, 주경철 옮김, <물질문명과 자본주의 II-2>, 교환의 세계 (하)
[5장 사회 혹은 “전체집합”] 토론 요약문

박서연(사회): 5장 아멜라노께서 올려주신 질문들로 시작해보자.

아멜라노: 5장의 제목이 사회 혹은 “전체집합”이라고 되어 있다. 이 전체집합의 번역, ‘ensemble des ensembles,’ ‘집합의 집합’으로 이해하니 더 쉽게 이해되었다. 계급, 신분의 집합들, 집합들을 5장에서 다루고 이 여러 집합들이 다시 집합을 이루는 사회로 본다. 그런 의미에서 사회를 ‘전체집합 = 앙상블의 앙상블’로 파악한다. 이 때 앙상블을 총화, 총체로 번역하는데, 부분 집합도 이러한 앙상블로 이해하는 것은 현재도 적용된다. 이 책에는 전혀 등장하는 하지 않는 시몽동의 앙상블론에서 다른 기계론이 영향을 끼치지 않았을까? ‘자본주의는 어디서나 따라다닌다’는 구절로 들뢰즈와 가타리의 자본주의 견해를 긍정적으로 인용한다. 브로델도 시몽동에서 영향을 받았다고 유추할 수 있다. 직접 시몽동의 견해를 다루지 않지만 시몽동의 사회이론의 영향을 받은 것으로 이해할 수 있을 것 같다.

케이: 뤼시앙 골드만의 ⌜숨은 신⌟ 의 작업과 비슷하다고 느꼈다. 법복귀족에 대한 대목과 문학작품들에 대해 언급하는 부분이 골드만의 작업과 비슷하다고 느꼈다. 또한 골드만의 작업이 시몽동의 작업도 비슷해 보였다.
트렌스 인디비주얼과 같은 시몽동의 작업을 통해 당대의 지식인 사회에 퍼져있었던 것이 아니었을까 싶다.

조재형: 시몽동의 앙상블론이 무엇인가?

아: 예를 들어 자동차가 구성품으로 되어 있는데, 구성 부분들의 집합체로 보며, 부분들도 각 집합체를 구성한다. 그러한 각각의 또 하나의 집합적 역사로 볼 수 있다. 객체지향 철학에서 회집체, 앙상블assemble, 결합체의 의미이다. 작은 부분도 더 작은 무엇이 결합되어 형성되었는지를 추적한다. 국가, 화폐, 재정가, 객체 등이 역사 속에서 따로 구성되고 결합되어 자본주의의 상층 건축물을 앙상블로 구축한다는 개념이다.

아: 브로델의 표현 속에 ‘생산의 일부가 소비되지 않고 축적되는 모든 사회에는 계급 갈등을 내포하고 있다’는 알렌 투렌의 말이 맞는 것 같다고 한다. 실제로 여러 사회에서 계급 간의 갈등이 있다고 서술한다. 이렇게 보면 계급이 없는 사회는 없을 것이고, 계급이 앙상블이라면 모든 시기에 계급이 존재했다고 도출할 수 있다. 이때 사회는 결국 ”모든 사회”를 의미하는 것과 같다고 한다 이 생각이 역사적으로 타당한가?

계급은 ‘성질이 다른 성격의 집합체’로 볼 수 있다. 브로델의 계급과 계층을 엄밀하게 나누지 않지만 계층적 계급으로 사용하고 있다.

손보미: 층화되어 있는 계층, 지배, 피지배의 관계가 있는 것으로 파악된다. 불평등이 존재하고 계열화된 계서제로 보고 있는 것 같은데, 인류학에서 보면, 서로 다른 성격의 집단은 존재했던 것으로 보인다. 수직화된 계열이 아닌 서로 다른 성격의 균형점은 이루고 있었던 것 같다. 브로델이 말하는 계서제가 모든 사회에 있었다고 보기는 힘들어 보인다. 브로델은 상상의 유토피아조차도 계서제를 이루고 있다고 말한다.

김정연: 이 질문은 3장과 연관이 있는데, 브로델이 위계 없는 사회를 상상을 못하고 있는 것이 아닌가하는 생각이 들었다. ‘ensemble des ensembles’의 표현, 운동의 운동, 회전의 회전, 회집체들의 회집체처럼 운동하는 것들로 보여서 재밌다. 들뢰즈의 접속24##의 개념들과 연결해서 생각해볼 수 있을 것 같다.

3번 질문. “사회의 여러 계서제들”에서 브로델은 뼈대가 없는 즉 구조가 없는 사회는 존재하지 않는다고 하면서 계서제의 보편성을 주장하는 것으로 보인다. 하지만 구조가 반드시 계서제여야 하는가?

아: 유토피아는 장소를 정할 수 없는 소셜리즘, 이렇게 결합할 때 ‘공산’과는 다른 느낌이 있다. 오왠, 생시몽, 푸리에 등의 영프의 사회주의들이 알려져 있다. 이 사회주의자들이 위계적일까? 푸리에의 팔랑주는 위계성을 함축한다고 볼 수는 없다. 지성적으로 앞서가는 사람과 결합하는 사람의 격차는 그 구상에도 드러난다. 맑스도 전위와 대중을 구분하기도 한다. 현실에서는 당과 대중사회의 구분으로 나타나기도 한다. 계급적 대립을 배제하려고 했음에도 불구하고 공동체 운영의 힘들의 차이가 위계의 형태로 나타날 소지는 다분하다.

김: 연결 접속(연접, connection), 분리 접속(이접, disjunction), 결합 접속(conjunction)의 어떤 결합일까?

아: 3개의 개념과 연결되어 있지만 하나하나 대응되지는 않을 것 같다. 국가와 자본은 연접, 프롤레타리트와 자본은 이접과 같은 다른 관계일 것이다.

손: 플라톤의 <국가>, 머리-가슴-배가 떠오르는데, 계서제로 연상되는데 이것도 계서제가 아닌 것으로 볼 여지가 있지 않을까?

아: 이때는 철인, 이성을 다루는 철학자가 국가를 다르시고, 감정을 다루는 시인들은 퇴출의 대상이었다. 시인의 대중 감화에 대해 플라톤은 반대하는 입장이었다.

케: 2,3번에 대해, 브로델이 차이, 위계, 격차 등에 대해 선입관이 많아 보인다. 계서제의 보편성을 이야기하는 것처럼 보인다. 권력을 이해하는 데 도움을 주는 것처럼 보이지만 통치주의 작동을 인정하는 것으로 보인다. 오늘날 이런 생각은 광범위하게 깔려있는 생각들이기도 하다.

박: 2,3번의 질문에 대해 설명의 방식인지 아니면 이러한 작동을 깨는 운동으로 볼 것인지에 대해 차이가 있어 보인다.

아: 5장의 경우 흥미로운 주제를 많이 다룬다. 사회계급, 계급투쟁, 국가론, 문화이론 등으로 연결하는 장이다. 브로델이 계급의 무계급의 불가능이라고 표현한다면, 계서제의 사라짐의 불가능이라고 말할지라도, 브로델이 한 계급이 고정되어 있다고 말하지 않는다. 부루주아지가 어떻게 극복해가는가 등의 변화를 상세하게 서술하고 있다. 우위를 확보한 계층이 계속 교체되는 양상을 보이는 것을 그려나간다. 역동성을 함축하고 있는 것으로 보인다.

손: 계서제에서 상층이 바뀌는 것을 보여주기는 하지만 무언가 누락된 부분이 있어 보인다. ‘국가에 대항하는 사회’에서 위계화를 하려는 힘과 막으려는 힘이 있어 이 균형관계를 다루기도 한다. 이것과 브로델이 그리는 역동성은 그에 비해 상층을 향하는 것을 지향하고 고정시켜 말하는 역동성처럼 보이기도 한다.

아: 4번 질서와 무질서를 이야기하며, 반란, 봉기, 혁명이라고 보는 아래로부터의 저항을 상세히 서술한다. 계서제가 혼동을 방지하는 기능이 있다는 구절이 있다. 이러한 표현은 부적절해 보인다. 그리고 불평등의 문제는 계속 심화되는 주제로 보인다.

박: 다음으로 5, 6번 질문으로 넘어가보자. “불평등이 여러 사회의 지속적인 법칙이다라고 쓴다.” 평등의 욕망, 반란에 대해 이야기해보면 좋을 듯하다.


조: 자유주의자는 불평등을 긍정하는 것 같다. 자유주의자는 불공정을 문제삼지만 불평등을 문제삼지는 않는다. 공정한 과정에 의한 결과는 긍정하는 편인 것 같다.

박: 한 학생이 공부를 안하는 것, 그런데 그러한 과정을 깊이 따라가다보면 그 원인을 알기는 어렵다.

손: 불평등의 모습을 그리는 것과 현실의 불평등의 모습을 설명하는 것, 그리고 당연한 것으로 전제하는 것은 다르다.

아: 평등은 꼭 같은 것이 아니며, 차이는 존재하는데, 차이가 차별이 되고 소득의 격차가 극복불가능한 차이까지 나타나게 된다면, 권력의 적대가 되면 문제가 된다. 적대, 안타고니즘까지 되지 않을 수 있는 차이의 순환이 어떻게 가능할까하는 것이 1차적 문제 의식이다.
요즘 능력주의라는, 능력의 편차를 인정하고 이것을 조정하지 못한 형태로 놔둘 때 갈등이 생길 수 있다. 맑스에게서 평등의 개념이 등장하는데 평등은 공산주의가 아닌 사회주의의 측면으로 봤다. 일한만큼 받는다는 것을 평등성의 구현으로 봤고, 평등성이 수단이기는 하지만 평등성이 목적이 될 수는 없다고 봤다. 하지만 브로델의 불평등은 권력/소득의 불평등으로 분리하고 있지는 않다.

주: 계서제의 용어는 일면 구조를 이야기하기 위한 것으로 보인다. 구조 간의 방식, 물과 같은 유동성, 유동적인 계서제와 같은 용어가 푸코의 권력 개념의 떠오르게 했다. 구조들의 변동가능성을 염두에 두는 것 같다.

아: 구조와 유동성의 관계를 보면, 유동성의 결과가 구조로 보는 것이 맞을 것이다. 구조만큼이나 유동성도 표현하고 있다. 프랑스의 전통귀족, 대금귀족, 법복귀족 중, 법복귀족 – 부르주아지, 상인이 되어 귀족이 된 사람들이다. 다양한 기회를 통해 상층으로 올라가는 예를 상세히 그리는데 사회집단체의 유동성이 자본주의를 산출하는 것으로 볼 수 있을 것 같다.

손: 장기지속의 구조를 말하면서 장기적 흐름의 측면에서 언급하는 점을 덧붙이고 싶다.

박: 6,7번 문제를 생각해보자. 6. “특권층이 사회의 높은 위치로부터 통치하고 관리하고 판단하고 훈육하고 부를 쌓고 심지어 사유한다 빛나는 문화가 만들어지는 것도 이런 곳에서이다.”라는 서술이 역사적으로 타당한가? 7. 브로델은 “귀족이 된 대부르주아지는 도시의 아름다운 저택과 성 그리고 시골 거주지를 왕래하며 균형 잡히고 합리적인 삶을 살아갔다. 그들의 삶의 즐거움이자 자랑은 인문주의적인 교양이다. 그들이 가장 큰 즐거움을 삼는 곳은 서재이다. 라틴어 그리스어 법학 고대사 자연사 등에 대한 열정을 가진 이들은 읍이나 시골 마을에까지 무수히 많은 세속 학교를 세운 장본인들이다. 이들과 진짜 귀족이 공유하고 있는 사항이 있다면 그것은 노동과 상업을 거부하고 무위도식을 즐긴다는 것인데 이것은 독서하고 동료들과 유식한 토론을 즐긴다는 것을 의미한다”는 취지로 서술한다. 우리 시대의 기업가들의 인문주의와 귀족이 된 대부르주아지의 인문주의를 비교해 보자.

아: 아래로부터의 문화의 현상, 민중문화로 싹트고 문화창조 세력으로서 민중의 개념이 널리 확산하게 되었는데, 브로델은 위로부터의 문화를 더 강조하고 있다. 7번은 귀족이 된 대부르주아지가 인문학 담당으로 기능하게 되는데, 6번의 연장선 상에서 부르주아지가 교양을 쌓아갔다는 것인데, 이들이 함양한 문화와 아래로부터의 문화의 교류와 차이가 있다. 요즘 시대에도 기업이 인문학 공부를 하는 것도 눈에 띈다. 이런 현상에 대해서 어떻게 생각하는지?

손: 브로델의 인문주의가 상층에 이르러야 할 수 있다는 점에서 저는 다르긴 하지만 변화와 역동을 함께 이야기하면서 인문의 열정, 관심이 높아지는 것은 흥미로웠다. 사회를 새롭게 이해하고 싶다는 욕망이 대부르주아지가 있었구나라는 생각이 든다. 기존 산업자본자와 스타트업 자본가가 다른 측면이 있어 보인다.

조: 저는 독서에 대해 이지성 씨의 책을 89 보고 관심을 가지게 되었는데, 사람들이 지식을 이용하는 것이 빠른 것 같다. 기업가들은 인문학이 돈을 벌 수 있으니까 하는 관심인 것 같다. 저 같은 경우는 인문학이 도피처를 제공하고 완충재를 제공하는 것 같다. 누군가는 이런 부분을 생존독서라고 부르기도 한다.

손: IT에 대한 인문학 강연을 들을 기회가 있었는데, 미래에 대한 상상력은 매우 풍부한데 반해 상상력이 작동하지 않는 부분이 분배, 소득에 대한 상상력은 없는 것 같았다. 사회, 경제, 정치 등의 영역에서 분리해서 말하고 있는데, 이렇게 분리해서 나누는 관념에 대해서 자연스럽다면 자연스럽게 느껴지기도 하는데, 한계와 논리적 편향을 만들어내는 것이 아닌가 한다.

주: 그러한 신흥 자본가들의 생각들이 개인적으로는 천박하다고 느끼기도 한다. 이런 차이에 대해서, 신분사회에서 자신의 지위를 유지하는, 귀족들이 몰락하는 와중에서도 중간적 계층으로 형성하는 것이었기 때문에 사회의 연결 역할을 하는 것은 아니었을까? 하지만 현대에서는 그 균형이 무너진 것이 아니었을까.

아: 브로델의 이야기에서 상승하는 브르주아지는 역사적 특성을 가진 것으로 본다. 오늘날의 기업가는 상승하는 부르주아지가 아닌 데카당스의 성격과 불가피한 혁신을 모순적으로 지닌 존재인 듯 싶다. ‘위기를 먹고 사는’ 퇴폐성이 있다고 본다. 상승하는 브루주아지는 혁신적 측면이 있다고 한다면, 기업가의 인본주의는 전문주의와 구분하기 어렵다. 이해관계에 인문학을 종속시키는 경향을 가진다. 오늘날 초국적 자본주의에 맞설 수 있는 인문적 탐색은, 인간을 넘어선 존재자체에 대한, 실용적 이해관계를 넘은 생태, 여성, 빈민, 난민 등을 넘는 체계여야 하지 않을까.

손: 자본가의 인문은 전문화되어 있고 이해관계에 종속되어 버려서 오늘날 새로운 상상의 주체가 다중으로 넘어가는 것에 공감한다. 그 중 실감이 되는 부분은 패미니즘 – 여성 다중, 다른 학문은 그게 탄생했던 시대에는 힘을 가지지만 낡아지고 안맞는 것에 반해, 하나로 묶이지 않고 계속 변화하는 흐름으로 보이는 의미를 지니는 것 같다. 그 이유는 패미니즘은 분과학문으로 갇히지 않는 점이 있는 것 같다.

아: 시간이 다되가서 간단히 나머지 질문을 다루면, 15~18세기의 노동이 협동의 안정성에 대한 결여라고 쓴다. 노동자들의 안정성과 집단성을 언급했던 19세기의 이미지가 예외가 아니었을가 한다. 15~18세기와 20세기가 오히려 유사하다는 생각이 들었다. (8. 15-18세기 노동자 투쟁의 특징과 관련하여 브로델은 “노동자들의 세계는 끊임없이 집중되었다가 분산되고 다른 노동 장소 심지어는 다른 직업으로 내쫓김으로써 노동자들의 소요에 성공을 보장해 주는 조건인 협동의 안정성이 결여된다고 쓴다. 이시기 노동자들의 투쟁과 현대의 노동자들의 투쟁의 유사성에 대해 그리고 차이점에 대해 논의해보자.)
그리고, 9에 대해서 국가를 정치, 경제, 사회의 조합을 국가로 바라본다. 이런 점이 국가관의 특징이라는 생각이 든다. ‘앙상블의 앙상블’. (9. “지금으로서 이야기 해야 할 결론은 “모든 구조를 관통하고 포기하는 권력 기구는 국가 이상의 것이라는 점이다 그것은 정치적 경제적 사회적 문화적 위계들의 조합이며 모든 강제수단들의 집적으로서 이곳에서 국가는 늘 자신의 존재를 알릴 수 있고 핵심 관건이 되지만 그렇다고 유일한 지배자는 아니다 국가는 지워져서 사라질 수도 있고 깨질 수도 있다 그러나 국가는 마치 사회의 생물학적인 필요성인 것처럼 늘 재구성 되어야하고 필연적으로 재구성된다”(794) : 이 대목에 나타난 브로델의 국가 개념에 대해 토론해 보자.)
10은 자본주의를 문화적 산물로 바라본다. 그래서 자본주의가 발전해 온 역사, 관행, 습관 등의 총체로서의 자본주의를 생각한다. 자본주의를 경제적 사회구성체로 바라보던 맑스와는 다르다. 문화주의 대 사회주의로 비교가 가능한 것처럼 느껴진다. (10. “문명은 항구성이며 동시에 운동이다 자본주의 역시 이 법칙들을 벗어나지 못한다 자본주의는 그것이 발전해온 역사의 순간마다 방법 수단 관행 사고습관 등의 총체였다 그것은 다름아닌 문화적 산물이며 또 그런 문화적 산물로서 전파되고 교환된다”(복식부기, 환어음, 코멘다, 분담출자): 이 대목에서 브로델의 자본주의 개념(자본주의와 문화의 관계를 중심으로 보는 관점)에 대해 토론해보자.)

다음 시간은 아래의 11번 질문으로 시작해 보자.
11. 828 쪽 마르크스의 생각에 대한 요약 특히 생산의 사회적 응집성에 대한 요약은 잘 이해되지 않는다. 마르크스의 생각과 브로델은 생각이 어떻게 교차하는 것일까?

다음 주 읽는 분량. III-1 세계의 시간, ‘베네치아의 뒤늦은 우위’ 끝. 188페이지까지 읽기