주현(사회)
조정환쌤 논의를 열어주시면 좋겠다.

조정환님
브로델은 세계 경제사의 특징은 무엇인가 답하기 좀 이르지만 이라고 전제하면서
경제주의와 사적유물론으로 귀결될 위험을 알지만
그럼에도 일련의 경제적 사실의 우위를 인정하겠다고 말하고 있다.

주현님
1번항이 전체를 포괄하는 이야기인 측면도 있어 이야기를 시작하기가 어려운 면이 있다.
여러항을 한꺼번에 이야기하는 것도 좋을 듯

조정환님
왜 세계경제를 살피는가, 세계경제를 중점적으로 논하는 것이 장기지속을 논하는데 있어서 정치 문화를 중점적으로 논하는 것보다 유리한지
정치 문화는 장기지속의 속성을 안 띠는지... 생각해 보면 좋을듯

손보미님
하부구조 상부구조이론 그러니까 하부구조가 역사를 결정짓고 상부는 하부구조에서 파생적한 종속적인 걸로 보는 관점이라고 볼 수 있는데
그걸염두에 두고 생각해보면 브로델의 관점은 삶의 총체 속에 사회 정치 경제를 부분집합으로 나눌 수 있지만 그들 상호영향 미치고 현실에서는 서로 따로 떼어서 생각할 수 없음
따라서 브로델은 상부 하부구조론과는 다른 관점이구나 하는 생각을 함

조정환님
사적유물로은 역사적유물론으로 볼 수 있는데.. 인간과 인간의 사회적 관계를 중요하게 생각한다.
자본주의라는 상황에서는 자본과 노동은 적대적 관계에 놓이면서 이것이 적대적 정치 적대적 이념 적대적 법률을 산출하는 특징을 갖는 것으로 설명한다.

브로델의 세계경제론을 보면 굉장히 천천히 변화하면서 중심부에는 지배적인 자본주의가 있고 중심과 주변이라는 위계가 있으며, 중심은 순차적으로 돌아가기도 한다.

브로델에게 인간들 간의 사회적관계가 중심이라기보다는 도시들 도시국가 영토국가 세력권 등이 역사적 상황 우발적 상황에 따라 업치락 뒤치락하는 모습을 보여주는 것이 브로델 경제사의 특징인 것 같다.
문화라고 하는 것을 별도로 다룸,77p 83p를 보면 사회와 세계경제, 문화적인 질서(문화와 세계경제를 다룸)를 별도로 다루고 있다.

사적유물론의 경우에는 인간들 사이의 사회적관계가 정치 경제에 영향을 미치는 구조다
반면 브로델의 관점을 보면 문화가 일정부분 경제에 영향을 미치고 또 경제가 문화에 영향을 미친다. 경제의 주도적인 지배권을 인정하는 것이 아니라 모든 요소들이 서로 앙상블을 이루며 서로에게 영향을 끼치는 독특한 구조인 것이다.

주현님
3번 7번 연결해서 이야기 해주신 듯 ,

조정환님
세계-경제라는 말은 브로델이 만든 말 인 듯하다. 월러스틴도 세계경제라는 말을 쓰긴하는데 의미상 차이가 있다.
세계-경제라는 건 무순 뜻인가? 세계경제하고는 어떤 차이가 있는가?
세계-경제라는 용어를 자신의 중심생각을 표현하는 말로써 매우 중시하는 것 같고 이를
세계적으로 뻗어가는 상업중심지 정도로 해석할 수 있을 것 같다.
베네치아는 잠깐이면 돌아볼 수 있는 작은 공간임에도 전 유럽적 교역의 중심지로 볼 수도 있다.
시간적으로 제노바 안트워프 암스테르담 런던 뉴욕 이런게 다 세계-경제의 예시라고 할 수 있겠다.
베네치아 무역이 레반트(해가뜨는곳)쪽 으로 치우쳐 있었다. 그러나 베나치아 왼편으로 상당히 많은 유럽 도시들 세력권과 육로로 교역이 가능했고, 지중해 지브롤터를 거쳐 안트베르펜까지 연결되는 서방 해양 교역로로도 살아 있었다.

주현님
세계-경제 자체가 완전 중심부와 주변부를 나누어 가지고 위계적 질서가 있는 것 같고 또 중심부가 계속 변한다는 내용이 인상 깊었다

보미님
세계경제라면 지구단위의 경제인거 같고, 세계-경제는 떨어져 있는 지역경제들이 교역을 통해 연결된 전체 세계, 하나의 세계를 이루는 경제라고 이해했다.

주현님
1,2,3을 이야기하는 거 같은데 4번으로 넘어가자. 시장경제라는 용어 나오는데 조정환 쌤 설명 좀 부탁 드린다.

조정환님
예를 들고 있다. 대리석은 엄청나게 무겁다, 우선 거대한 대리석 덩어리를 산에서 캐내야 하고.이를 도시로 옮기는 것도 매우 어려운 일이다. 그런데 이를 경사면이라든지 통나무 혹은 지렛대 라든지하는 도구를 활용하면 쉽게 할 수 있다는 이야기를 하는데 이때 사용되는 경사면이라든가 밧줄이라든가하는 것은 중립적인 힘으로서 스스로 움직이지 못하는 힘이나 일단 사용되면 엄청난 힘을 발위할 수 있다. 이 중립적인 도구들을 초보적인 시장경제와 동일시하고 있다
그런데 과연 시장경제라는 것은 중립적인 기계장치처럼 서술하는 것이 과연 옳다고 할 수 있는가? 시장경제라는 것은 그렇게 중립적이지 않은 듯하다. 굉장한 전략이 개입되고, 인간의 의도 피라미드 형성하며 굴러갈 수밖에 없는 편향된 힘인거 같은데.. 이는 브로델의 독특하고 고유한 용어사용의 결과로 이해하고 싶다.

보미님
브로델의 3분구조에서 2층이 시장경제인데 ... 교환과 융합에서 벗어난 중립지역이 존재한다. 세계-경제의 경계 변두리 지역을 이야기하는 듯하다.
브로델의 공간구조를 분석해보면 당대의 중심도시가 있고 그 외곽에 중심도시를 보조하는 위성도시가 존재하며 더 나아가면 한계지역이 등장한다. 한계지역은 중심부의 힘이 딸려서 당대의 세계에 들어오지 못하고 역사의 흐름을 만드는데 참여하지 못하는 정체되고 활력 없는 구역인 것이다.
중심-위성-경계로 분류할 때, 중립적인 부분은 경계영역으로 읽었다

조정환님
시장경제는 독점이 없다는 점에서 중립적이라고 볼 수 있다 , 자본주의는 독점적이고 중립적이지 않다.
칼 폴라니 경우 시장이 자본주의와는 다른 특성을 갖는 걸로 설명하고 이런 관점은 보편적인 듯 하다.
이에 반해 맑스입장에서 시장은 노동력이 사고 팔리는 공간, 부등가교환이 전개되는 공간, 착취가 이루어지는 영역으로 결코 중립적일 수 없고 적대적 영역으로 인식하고 있다.

사회주의 시장경제라는 용어를 쓰기도 하나 여기서 시장은 자본주의의 시장과는 좀 다른 느낌이다.

브로델은 자본주의 본격화되기 전 시대를 연구대상으로 삼고 있기에 시장을 중립적으로 보기 쉬우나 19세기 이후에는 잘 맞지 않는 느낌이 있다,

칼 폴라니에게 있어서는 제대로 된 시장을 회복하는 게 중요한 과제로 등장한다.(브로델도 마찬가지)


<후반부>>
주현님
시장경제를 중립적으로 보는 게 브로델의 관점인 것 같다.
5번 관련해서 시장 국가 제국 전쟁 등을 연결해서 이야기해 보면 좋을 것 같다. 세계경제사와 사회를 논하는 6번과 연결해서 이야기할 수 잇을 것 같다.

보미님
쉬는 시간에 발견한 건데 브로델의 중립적이라는 말을 서로 다른 층위에서 두 번 쓴다는 생각을 했다

앞에서 중립지역은 후진지역 우물 같이 세계시간에서 벗어난 지역 ‘중립지역’

시장경제에서 중립이라는 말을 쓸 때는 중립적인 힘이라고 다른 뉘앙스로 사용하는 듯 하다.

주현님
조정환 쌤의 사용은 후자이겠죠? 5번 항관련하여 국가 전쟁 제국 위치인데요 조정환쌤 논점을 잡아 주시면 좋겠다.

조정환님
목차를 보면 소제목 두번째에 세계-경제라고 하고 “다른 여러 질서들 중 하나”라고 해놓고 “경제질서” 라고 쓰고 “국가: 국가질서”라고 하고 있다. 따라서 제국이라는 것도 사회 문화도 모두 질서로 보는 접근을 하고 있다고 보여진다.

그런데 국가 제국 전쟁이라는 것은 경제하고는 다른 질서라고 볼 수 있고, 대체로 무역 협상 조약을 통한다기 보다는 폭력을 주로 동원하고 필요한 경우에만 폭력이 완화된 형태의 조약을 맺는 경제하고는 다른 영역 아닌가 한다.

53~90p사이에 위 내용이 다양하게 나타난다.


세계경제사를 서술하겠다는 목표에서 보자면 삽화적이고 부차적인 문제인데
국가는 정치적 문제인데 세계경제사와 관련하여 설명하지 않으면 안 되겠다고 생각하여 끼워넣었다고 생각된다.

주현님
8번관련 표층의 시간, 심층의 시간 관련해 논의해 보자

조정환님
브로델이 책전체에서 이야기 하고자 하는 시간은 세계의 시간이라 볼 수 있다.
왜 세계의 시간이라고 했겠는가. 세계라는 이름을 붙인 이유는 꼭 전체로서의 세계를 말하지 않더라도 세계와 관련을 갖고 세계로 뻗어나가는 경향성이라는 관점에서 시간을 생각해보자는 의미 아닐까
브로델은 시간을 어떻게 생각하는 걸까 질문할 필요있음
혁명의 시간이라는 책이 있는데 시간을 무엇보다도 혁명이라고 하는 사건과 연결 짓는 관점이 엿보인다.,, 세계라는 공간속에서 논하는 관점과는 다른 관점이라고 할 수 있다.
브로델이 순전히 표층시간만 논하고 있지는 않다. 시간을 다층화시킨다는 관점에서 크로노스 (연대기적 시간), 아이온 (영원의 시간), 카이로스(영원의 시간이 현실적 시간으로 현실화되는 시간)를 논해 볼 필요가 있다.



주현님
브로델의 시간이 크로노스 카이로스 시간이라는 것과 관련하여
주도권이 제노바 베네치아 암스테르담 런던 뉴욕으로 계속 바뀌는 사건들이 일어나면서 공간이 바뀌는 건가 시간이 바뀌는 건가 하는 생각을 하게 되었고
공간과 시간이 긴밀하게 연결되어 있다는 생각이 들었다.

보미님
브로델의 역사관 속에는 진정한 변화 즉 이전과는 다른국면으로 가는 변화가 있을 수 있는가하는 생각을 해 보았다.
변하긴 변하는데 중심이 변하고 양태가 변할 뿐이지 계속 반복되는 것이 아닐까 하는 생각이 듦
브로델의 시간에는 단기시간(사건의 시간=카이로스)과 장기시간(=크로노스)은 있지만, 아이온(영원의 시간)은 없는 것 같은데..
묘하게도 있기도 하다는 생각을 하게 되었다. 장기지속이라는 말 속에는 아이온과 크로노스가 뒤섞여서 있는 게 아닐까... 그래서 흘러가긴 가지만 변하는 건 없고 리듬과 순환이 반복되는 건 아닐까 하는 생각을 해 보았다.

연대기라는 것은 이전과 질적인 변화를 가져오는 사건들을 기준으로 시대가 나누어지는 거고

영원의 시간은 변화 없고 원환의 시간의 이미지

카이로스는 상승하락 국면의 단기적 변화를 파악하는 이미지라고 할까

조정환님
브로델의 보수주의적 특징을 엿볼 수 있다. 104p 싸이클 90p시간의 분할과 세계경제,92p 싸이클들 이야기를 하고 있는데 자기자신의 장기추세론은 6번째 싸이클에 속한다

1번 키친(3-4년), 2번 쥐글라(10년이내 6-8년) 3번 라구르스 (10-12년) 4번 쿠즈네츠 (20년)
5번 콘트라티예프(50년이상) 브로델의 파동은 6번째로 50년보다 훨씬 긴 싸이클이다.

가격그래프로 확인하려는 여러 시도
변화라는 것은 싸이클의 변화이지 진짜 변화가 오는 것은 아님
서양 연대기론에서는 직선적 시간 관점이보편적인데 브로델은 이와 다름, 동양의 순환적 이미지라고도 볼 수 있으나 쭉~펼쳐내면 직선이라는 관점에서 보면 동양과도 다름

들뢰즈 등 누가 어떤 식으로 차이와 단절을 도입하는가 하는 관점의 단절, 파열의 시간관하고는 많이 다르다.


주현님
브로델의 시간관과 헤결의 나선형적 시간관이 겹쳐지는데
위에서 보면 원으로 계속 순환되 보이나 옆에서 보면 꾸준히 앞으로 진전하는 관점이다.
연속적 시간관과 구분되는 단절의 시간관도 인상이 깊다.
네그리 들뢰즈의 변화라는 것은 브로델의 변화랑은 근본적 다르다고 이해된다.

조정환님
브로델의 서술에서 파업 반란이 보통 단절을 가져오는 행위로 언급되지만 그럼에도 불구하고 체제는 그런 것들을 흡수해서 불변하는 즉 파열의 시간의 무력감 같은 것을 느끼게 한다.
지배적인 것의 연속성에 우위를 두고 서술해온 듯하다.


주현님
베네치아 이야기로 넘어가 보자
도시국가 영토국가 두 층위가 등장하고 이 속에서 자본주의가 성장하는데 조정환쌤이 논의를 열어주시면 좋겠다

조정환님
도시국가 영토국가를 브로델이 역점을 두고 구분하면서 그것들이 업치락뒤치락하는 모습에 대해 서술을 많이 했다.
도시국가는 그리스 로마부터 있었는데, 중세들어서 제노바 베네치아 암스테르담 등장하면서 세계-경제가 정립되어 간다.
영토국가도 동시에 등장하면서 도시국가와 길항관계의 작용을 한다.즉 도시국가 상승하면 영토국가 하락하거나 또는 반대관계

자본주의 독점적 체제가 형성되는 과정에서 도시국가 영토국가가 어떤 역할을 했을까 논의해보자는 취지임

보미님
자본주의 형성과정에서 도시국가는 긍정적으로 보고 영토국가는 부정적으로 보지 않았을까 한다.

조정환님
도시국가란 도시시민들이 중심이고 “국가기능이 너무 과하면 안 돼” 하는 느낌으로 보면 될 거 같다.
도시국가 일 때는 시장 자체를 근거로 삼고 있기에 독점을 행한다 할지라도 한계가 있다.

베네치아가 자국의 상인은 독일로 가서 상품을 판매하지 못하도록 한 조치가 인상깊었다. 베네치아에 들어와 있는 상품은 독일인들은 반드시 베테치아에 와서 사야했다.. 또 독일상관에서만 거주하도록 했고 제한된 행위만 하도록 규제했다. 즉 도시국가도 독점화 경향은 있었지만 영토국가처럼 무력을 동원해서 독점을 관철할 정도는 아니었다

도시국가에서 자본주의가 생성되었지만 자본주의가 진짜 폭력적 독점을 행하려면 영토국가와 결합되어야 가능하다는 게 브로델 생각이 아닐까

보미님
자본주의가 생성될 때는 도시국가 , 발전하고 확장할 때는 영토국가
이렇게 도시국가 영토국가는 다른 시기 다른 역할로 모두 필요 했던 것 같다.

조정환님
2장이 베네치아론 3장이 암스테르담 네델란드론 구조를 취하고 있음

상파뉴 정기시가 북해지역과 지중해의 이탈리아의 중간쯤 위치

일정기간동안 암스테르담~ 베테치아의 중간거점 역할을 했다

프랑스의 힘이 커지고 영토국가로 등장하면서 베네치아 쇄퇴한다.

영토국가는 이미 도시국가의 장점을 다 끌어 안고 성장하는 것이다.

아뤼기가 브로델의 논지를 가져와서 베네치아 헤계모니 교체론

상업갤리선(전함화한 상선) 위기상황에서 등장함 , 베네치아 상업적 힘으로 독일 굴복시켰으나 갤리선이 등장하면서 무력적으로 굴복시켰음
베네치아는 상업중심으로 커왔는데 위기상황이 되니 폭력적으로 변화해갔으나 결국 이기지 못하고 쇠퇴함

주현님
3번항 논의합시다

조정환님
북해 지중해관계에서 보면 북해와 지중해가 베네치의 우위시기에는 큰 관계가 없었고 있었다면 스페인 지브롤타 거쳐 지중해 연결된다는 정도의 관계가 있었다.
한자동맹시기 북유럽 동맹이 베네치아에 대항한다,
북유럽이 동양으로 진출하려면 이탈리아 거쳐 감 , 프랑스- 알프스- 이탈리아 루트 (샹파뉴정기시가 역할)

오스만의 강력한 역풍과 맞부딪치는 지점이 콘스탄티노플로 엄청난 긴장관계 헤개모니싸움이 전개되었다


주현님
베네치아 –암스테르담으로 넘어가는 상황과
암테르담- 런던 뉴욕으로 주도권이 넘어가는 상황은 서로 다른 거 아닌가 하는 생각이 든다.
전자는 후자에 비해 지정학적인 요인이 더 중요해 보인다.
4번 관련하여 이야기해 보자

조정환님
180p~185p보면 베네치아의 노동과 산업이 어땠는지 서술하고 있다.
바다의 프로레타리아(해적들, 해상노동자들) vs 길드 중심의 장인들(정착성)
맑스의 경우는 프롤레타리아의 형성과정에 역점을 두었다면 브로델은 일단 형성된 사람들을 분류하는 데 중점을 둔 것 같다, 프롤레타리아는 조연역할이었다고 할까

172p지도 4개 그려져 있는 베네치아를 보면
1482년에는 베네치아에서 많은 선들이 사방으로 뻗어나간다
그런데 불과 13년 지나고 나서 라인이 많이 축소되고
30여년 지나면 서쪽 다 사라지고 동쪽만 남는다
좀더 지나자 거의 없어짐
콜롬보스 1492년 2번째 그림정도 포르투갈의 등장이 베네치아의 쇠퇴기와 겹친다
베네치아의 자본주의 1460년 전후 전성기를 이루고 급격히 쇠퇴해감


보미님
해적과 바이킹, 장보고도 해적이라는 말을 들었다.

조정환님
바이킹은 북해쪽 중심 해적
9c~ 영국정복 위한 싸움을 수세기에 걸쳐 걸쳐 함
바이킹 큰 의미에서 바다의 프롤레타리아로 볼 수 있음

보미님
바이킹 몽고인들 비중 있게 다루지 않고 일시적 흥기로 취급하는 경향이 있는데 이는 브로델 성향 상 당연하다는 생각이 든다.

조정환님
우리나라 정치에서 보수정파일수록(부자들 앞세울 거 같은데) 가난한 사람들 생각해주는 듯한 정책을 내세우는 경향 있음, 그래야 당선되니까 그렇게라도 가난한 사람들의 이해를 챙길 수밖에 없고 그렇게 보면 가난한 자들이 꼭 역사의 조연인 것 같지는 않고 역사를 움직이는 잠재적 주체일 수 있다고 본다.

(끝)