2021년 5월 29일, 페르낭 브로델, 주경철 옮김, <물질문명과 자본주의 II-1>, 교환의 세계 (상)
[2장 시장과 경제] 토론 요약문

손보미(손, 사회): 게시판에 올려주신 토론거리로 시작해 보자. 상업순환이 협력의 망을 구축하면서 동시에 분할의 망이 되는 메커니즘에 대해 토론해 보자.
(참고 : 아멜라노 님이 정리해주신 발췌, https://www.notion.so/truthcommoners/2-1-2-4c297232747f40d4b82015e05c976bb6)

아멜라노(아): 먼저 3번 질문에 올린 브로델과 다른 사상가들의 개념과 비교해보는 토론이 필요하다. 이것은 브로델 사상의 일반적 차원, 자신의 매트릭스를 발전시키는 자신이 해온 연장선 상에 있다. 즉, 브로델이 자신의 핵심 주제를 반복하면서 유지하면서 발전시키고 있다. 이러한 태도가 브로델이 남긴 업적이지만 1,2번 질문으로 보충하고 지나가보자.
1번 질문은 상인, 상업 수단, 수요와 공급, 무역수지의 3가지가 논할 필요를 제기하는 것으로 볼 수 있다. 2번째는 시장과 지리, 국민경제 부분에 대한 질문이다. 3번째는 마지막 절로서 잠정적 결론으로 시장의 자리매김의 2장의 결론으로 보인다. 이렇게 요약할 때, 첫번째 질문에서 ‘순환한다’, 물건을 유통시키고 분배하고 사고 파는 상업 수단에 대해, 한편으로는 협력을 하고 한편으로는 분할할 때, 이것이 어떤 매커니즘을 가지는 지 토론해 보면 좋겠다.

손: 상업망이라는 것은 상업 상에서 연결된 대리인들의 연결망이다. 가족 간의 연합, 주재원들의 고용, 권위주의적 해결책, 분담, 출자 등이 협력의 형태였다. 믿음을 가져야 하고 반대로 명령은 따라야 한다. 대리인, 파트너, 고용원에게 요구하는 문제는 이들의 관계가 봉권적 관계임을 보여준다. 밀수꾼, 운반인, 운반인도 연대와 협력 체계에 단단히 한 몫하는 사람들이었다.

손: 상업망 분할지배, 정복에 대해, “ 상인들 사이의 연대는 어느 정도 계급연대의 성격을 가진다(207). 16 세기의 Lyons에는 이탈리아인 루카인 피렌체인 제노바인의 식민지들이 지배하고 있었는데 이들은 서로 경쟁관계에 있었고 이 집단들을 **나시옹**이라고 했다. 이 상인 집단에는 그들의 친척 친구 하인 대리인 장부기록인 서신대필고용인들이 포함되어 있다. 황하에서 주강까지 중국 전역을 횡단한 산서성 상인 겸 은행 업자들, 남중국으로부터 일본과 말레이 군도에까지 뻗쳐 있었던 중국의 상업망, 일본열도 전체를 지배했던 오사카 상인들, 이스탄불, 아스트라한, 모스크바에서 볼 수 있었던 바니아(인도)의 은행업자들, 이탈리아 상인들: 유럽 지중해 서양과 동양 흑해 등에 펼쳐 있었다. 13에서 17 세기의 독일 북쪽과 발트해 연안에 있었던 도시 연맹인 한자 동맹, 프랑스는 이베리아반도의 시장을 나눠 지배한 정도 외에는 별 것이 없다.

김정연(김): 저는 프랑스 혁명에 대한 부분에서, 신용들이 얽힌 상인들의 거대한 네트워크가 프랑스 혁명에 의해 끊어지게 되었고, 프랑스 혁명이 그러한 ‘해냈다’고 하는 부분이 흥미로웠다(195). 다른 혁명에서도 그런 효과, 어떤 다른 사례가 있었을까?하는 점이 궁금했다. 여기서 ‘해냈다’는 것에 대해, 아메리카 대륙에서도 상인과 노예, 사탕수수 농장의 착취, 네트워크의 교란하고 무역을 끊어냈다는 점에서 흥미로웠다.

손: 저도 흥미로웠는데, 이에 대한 브로델이 어떤 관점에서 프랑스 혁명에 대해 말하는 지 그 해석에 대해 궁금했고, 프랑스 혁명을 전쟁 상태로 묘사하는 점에서, 혁명 이후에 공화파와 왕당파의 전쟁이 있었고 그 전쟁을 함께 염두에 두는 것은 아닌가 하는 생각이 들었다. 다른 하나는 네트워크 망에서 순환을 완성하기 위해, ‘주고 받기’가 중요하게 말하는데, 순환을 안정적으로 마감하기 위해서 필요한 역할이 환어음을 사들여서 안정적으로 유지하고 완성하는 사람들을 강조한다. 그런데 프랑스 혁명, 전쟁 상태로 일컫는 ‘단절’이 오히려 이 체계에 대한 기회가 되기도 한다. 단절이 위기감을 주면서 기회가 되는, 공고히 유지하는 체계가 되기도 했던 것 같다.

케이(K): 프랑스 혁명에 대해 역사학에서 기본적인 관점은 앙시앙 레짐이 무너진, 노예제에서 자본주의로 이해하는 생산 양식의 단계론과 같은, 신흥 부르주아지가 세력화되는 기회가 되는 것처럼 들리긴 하지만 이 책에서 다른 늬앙스로 말하는 것 같다. 즉, 브로델에게 프랑스 혁명의 의미가 무엇이었을까 궁금했다.

조재형(조): 경제적 관점에서 환어음은 국가가 수출을 하면 대금을 받아야 하는데, 신용이 있는 은행이 지불을 대신하는 일반적인 매개 역할을 한다. 프랑스 혁명 중에 신용을 공급하는 주체에 문제가 생겼을 때, 기존에 존재했던 채권, 채무 관계가 혁명으로 인해 단절이 되었다고 읽을 수 있었다.

손: 프랑스 혁명이 흔히 부르주아 혁명으로 말해왔는데, 브로델의 서술에서는 프랑스 혁명에서 상인들 상인들을 부르주아로 볼 수 있을 지 모르겠지만)에게 끊기는 위기처럼 작동했다는 설명이 일반적인 설명과 달라서 흥미로웠다.

조: 혁명 전에 채권을 가지고 있었다면, 프랑스 혁명에 대해서 돈을 못받게 되어서 몰락하는 경우가 생기기도 하지만 가격이 내려간 어음을 매수하는 누군가에게는 기회가 된 것이 아닌가 한다.

아: 상업 순환은 끊임없이 왕복 여행이 이뤄지는 쌍방간 거래, 삼각무역, 사각 등의 여러 개의 주체를 갖더라도 원처럼 계속 돌아야 하는 (맑스가 M-순환이라고 말하는) 순환이 지속되어야 하며, 그것을 매개하는 게 어음이고, 혁명으로 인해 순환에 단절이 생긴 케이스가 프랑스 혁명이 되고, 상업 순환에 위기가 오고, 순환의 가능성이 닫히게 하는 점을 이야기한다. 반대 거래의 어려움에 대해서 원거리 무역에서도 문제가 생길 수 있다. 원거리 무역은 순환의 단절 위험이 크므로 문제가 생길 수 있다.
그런데, 러시아 혁명의 경우에는 혁명 세력은 순환을 지속하고자 했는데, 인위적으로 부르주아지가 되려 순환을 방해한 경우도 존재했다. 예를 들어 쿠바나 북한의 경우에도 규제에 국제적인 규제에 의해, 상업순환의 수요와 공급의 환류가 정치적 이유로 단절된 경우이다.

상업상의 협력의 여러 인물들 - 대리인들의 연결망, 가족들, 주재원들, 출자자들, 밀수꾼들, 운반인들 등의 구성원들 인물들이 등장하며, 이 사람들이 연대와 협력 체계의 한 몫을 하는 사람들이다. 인간형의 차원에서 상업을 구성하는 대목이 흥미롭다. 예를 들어, 브레이킹 배드라는 영화에서 마약을 유통, 제조, 변호사 등이 등장하며 마약의 유통과 순환을 마약의 순환이 이뤄지고 경찰은 마약을 단속하는 일을 하지만 그들도 마약을 없앤다기 보다는 마약의 순환의 또다른 역할 단위가 되기도 한다. 마약 조직은 경찰이 있어 명분으로 자신의 폭력을 정당화한다. 마약권이라고 부를 수 있는 체제를 구축한다. 어떤 체계는 마디마디에서 순환 체계를 구축하는 공간, 체계가 존재한다.

행위자들의 연결망, 이들 사이의 협력이 이뤄지는데, 전면적인 보편적인 지점은 없다. 어떤 균열이 생기게 되고, 나시옹(국민) - 민족, 제노바인, 루카인과 같은- 국가와 민족의 결합체로서 구분되기는 힘들지만, 나시옹들 간에 경쟁 관계가 생기면서 밀접한 협력의 연결망이 상충하는 관계가 성립되고 필연적이다. 이것은 협력과 분할의 변증법으로 표현할 수 있다.

손: 브로델의 ‘2층’, 시장경제에 대해 상인들의 세계로 볼 수 있을 것 같다. 상인이 단순히 물건을 파는 사람이 아닌, 교환하고 연대하는 요소에서 순환을 완결할 수 있는, 안정적으로 순환시킬 수 있는 사람들을 모두 ‘상인’이라고 볼 수 있을 것 같다. 여기서 원거리 무역에서 순환을 마무리할 수 있는 은행가들이 중요한데, 이들도 상인이라고 부를 수 있을까?

아: 상업망 상에서 은행가들이 활동하는 것은 분명하지만 상인이라고 부르기는 무리가 있을 듯하다.
그럼에도 불구하고 행위자들은 모두 연결되어 있고, 자본가로 부를 수는 있어도 자본가가 모두 상인은 아닐 것 같다. 생산자들도 상업의 연결망 속에 들어있고, 이동망에서 중심에는 생산이라는 과정이 포함되고, 맑스가 말하는 생산 순환 과정에 생산 수단이 두루 포함되어 있으므로 상인이 아닌 생산자들을 생산 순환의 상업망의 연결 행위자로 포함되어 있다고 볼 수 있다.

손: 연결망의 행위자들에게 전쟁이 위기이기도 하지만 기회이기도 한 것 같다. 이것이 상인들의 기회는 아니고 이것은 은행가들에게 기회였던 것 같다. 어디까지가 상인일까 하는 궁금증이 있었다. 넓은 의미의 상인이라고 볼 수 있다고 할 수 있는 것일까? 상인의 위기와 원거리 무역의 마감을 해주는 은행가의 위기는 일치하지 않겠다는 생각이 들었다. 금융 순환이 마감되기 위해서는 일정한 조건(200p)이 충족되어야 한다. 상거래가 안전하게 마감되지 못하는 위기 – 전쟁 상태와 같은 위기가 오히려 은행가에게는 더 기회가 되기도 한다.

아: 상업망의 측면에서 세계 역사를 바라보는 것이다. 국가의 대표자, 대통령이 상업의 외판 활동을 하고 있다. 현대에서 외교적 역할의 비중이 커지고 있고, 그렇다면 대통령은 기업의 외판원의 기능을 담당하는 등의 상업적 행위를 한다.

주현(주): 브로델이 <자본주의라는 이름의 히드라 이야기, 물질문명과 자본주의 읽기>의 기획의 미리 볼 수 있는 부분이 있었다. 이 책에서 중국을 특이한 경우로 보는데 중국은 자본주의가 태동하기 위한 조건으로 ‘수직적 위계 교환’가 나타나야 한다고 한다. 전체 체계에서 유통을 장악하는 수직적 위계, 최상위 계층의 거상이 존재하는 것으로 나타난다. 시장경제는 최상위 계층에서 자문가들은 전문화가 거의 이뤄지지 않았다는 언급한다. 시장에서 전문가가 전면적으로 이뤄지는 데 반해 최상위에서는 전문화가 이뤄지지 않았다. 19세기에 이르러 거상, 선주, 은행가이기도 한 비전문화된 존재들로 모든 것을 다하는 독특한 참여하는 지점이 흥미로웠다.

김: 자본가에 대한 내용은 다음 시간에 이야기할 수 있을 것 같다. 이어서 ‘나시옹’이라는 말에서 브로델에게는 국경이 아닌 전지구적 민족 상업 네트워크의 성격을 가지고 있다는 점이 독특하다. 미국에서 태어난 한국사람도 나시옹적 성격을 가지고 있는 것 같다.

아: 브로델은 수요 공급의 순환되는 흐름에 대해서 자본주의라고 부르지 않고, 독점적 방식으로 운영되는 것에 자본주의라고 이름붙인다. 3장에서 더 자세히 언급된다.

주: 브로델은 자본주의가 굉장히 일찍 발현된 것으로 보고 있다. 일부 매커니즘이라고 해도 15세기에 발현한 것으로 보는 것 같다.

아: 레닌의 경우 자본주의의 독점 단계에 이르는 것을 1870년대에 발생한다고 보는데, 대부분 제국주의론의 학자들은 독점 현상을 단계적 현상으로 파악하는데 반해, 브로델은 단계론에 반대하고 자본주의라는 독점 현상도 일찍부터 존재한다고 본다. 15~16세기부터 독점 현상이 있었다고 말할 것 같은데, 구체적으로 독점 현상의 지표로 보는가에 대해 논의해볼 수 있다.

손: 브로델은 ‘연속’을 강조하는데, 15세기의 자본주의가 본격적으로 등장하기 시작하고 자본주의가 탄생하기 되는 잠재적 단초가 15세기부터 시작되고 연속적으로 살펴볼 수 있다.

아: ‘지배적인 소수’ 절로서(226p), 외국인들, 고리대금업자, 유대인 등의 이야기를 하면서, 이런 사람들이 (독점이라는 말이 직접 나오진 않지만) 독점하고 있는 것을 이야기하고 있다고 봐야 한다.
소수이기 때문에 뭉치는 경향을 갖고 상업망에서 정보를 독점하면서, 이주민은 정보를 두 개의 지역을 가지면서 상업에 적합한 존재가 되는, 이런 사람들이 지배적 소수로서 역할을 했다. 이런 사람들이 독점 행위를 시작했다. 그런데 3장부터 자본주의를 논의하기 위해서 앞에서는 ‘자본주의’ 용어를 고의적으로 억제해 왔다고 말한다(325p). 자본주의를 안써온 대목에서도 자본주의의 이야기를 하고 있다고 볼 수 있다. 15세기에서도 이미 자본주의적 맹아가 존재하고 있었다고 논리적으로 주장하고 있기도 하다.

조: 시장경제와 자본주의를 구분할 때(320p) ‘자체조절적’이라는 시장은 허구적이라고 말한다. 한 지역 내에서 여러 시장이 가격이 같게 되면 시장경제가 존재하는 것이다. 시장이 상이한 사법적 범위를 넘어서 공통적 특징이 나타난다. 시장경제라는 것은 가격이 동질적으로 움직이는 것으로 이해했다. 시장경제는 오래 전부터 등장했다고 이해했다.

손: 브로델에게 시장경제와 자본주의와 다르다. 시장경제 위에 자본주의가 존재한다. 따라서 시장경제가 없이 자본주의는 존재할 수 없다.

발제문에서 상업이 도시공간 구축에서 수행하는 역할에 대해 생각해보자.

아: 공간, 지리라고 표현하는, 브로델이 지리학을 공부한 이력이 있다. 철학적 측면에서 공간, 도시, 상업을 생각해보면, 인류학자들이 선물이 사회를 만들어내는 중요한 매개체였다고 말한다. 상품은 선물은 아니지만 ‘주고 받는다’는 선물과 똑같은 기능을 하며, 여기에 화폐가 참여하는 차이가 있지만 사람들의 연결을 형성하는 원시 시대에는 선물이 수행하던 역할을 근대 사회에서는 상품이 수행한다고 봐도 무방해 보인다. 고대에는 선물이 없이 사회가 구성이 안되듯이, 현대에는 상품이 없이는 사회가 구성이 되지 않는다.

손: 모스의 ‘증여’, 물건에 대해 선물이 출발하면 반드시 출발한 것으로 되돌아오는 성질을 가지고 있다. 원시 문명에서도 물건이 다시 반드시 돌아와야 하도록 하기 위해서, 반대로 선물이 지나가는 길을 누군가가 가로 막으면 저주를 받아서 죽게 된다는 분석을 하기도 한다. 주고받는 행위와 유사한 측면이 있는 것 같다.

아: 순환, 삼각순환, 다각순환. 다양한 형태의 순환이 있다고 말한다. 선물은 원점회귀하는 선물과 돌아오지 못하도록 하는 선물이 따로 있다. 씨줄과 날줄로 짜면서 사회를 만들어 나가는 원시적 세계 구성의 방법론이 기억이 난다. 다각형태로 갈 때 시작한 곳으로 돌아오지 못한다면, 다양한 망을 조망해야 한다는 개념이 강조된다. 여러 국가의 복잡한 망을 생각해보는 전체로서 생각해야 하고, 다양성이 세계 공간을 만들어내는 모습이 상당히 복잡다단하다는 것을 암시한다.

손: 등가교환과 비등가교환, 개인적 급부와 전체 급부인가. 반드시 등가교환으로 교환되는 것은 아니었다.
아: 원시시대는 비등가교환이 원칙이었다. 파틀레치를 보면, 등가로 교환될 수 없고 주었던 것보다 더 크게 보답한다. 부등이 순화되는, 차이를 순환하는 방식으로 유지되었다. 모든 것이 그렇다는 것은 아니지만.

손: 3번 발제문으로 시작해보자.
<시장의 자리매김> 이후 부터 끝까지 몇 절(요약 맨 아래 붉은 색 부분)의 요지를 읽어 가면서 브로델이 자신의 시장 경제개념을 폴라니 갈브레이스 레닌 등의 시장 산업체제 독점 등의 개념과 어떻게 구별하고 비시장과 시장, 시장경제와 자본주의 관계를 어떻게 설정하는지 살펴보자.

폴라니, 갈브레이스, 레닌 등의 시장 산업체제, 독점 등의 개념과 어떻게 구별하고 비시장과 시장, 시장경제와 자본주의 관계를 어떻게 설정하는지 살펴보자.

아: 책에서 아담 스미스, 오스카 랑게, 칼 폴라니, 갈브레이스, 레닌이 주욱 등장하면서, 이 학자들의 시장 이론, 조직 이론, 독점 이론 등을 자기관점에서 종합하고 구분짓는 대목이다. 여러 이론들을 재정렬하고 있으며 다른 이론과의 관계를 볼 수 있는 대목이다.

김: 세의 법칙은 무엇인가?

아: 세의 법칙은 공급이 수요를 창출한다는 명제이다. 브로델의 경우는 공급이 수요를 창출하는 경우가 맞는 경우가 있고 그렇지 않는 경우가 있다고 말한다. 농업 사회의 경우는 맞지만, 산업의 경우에는 공급이 수요를 창출하지 못하는 경향이 더 강하다. 반면 케인즈는 공급은 있어도 수요가 없는, 대공황의 시대를 맞이하며 비판하고, 유효수요가 인위적으로 국가에 의해 창출되어야 한다는 논리를 편다. 이것이 소위 국가에 의한 복지로 나타나게 된다.
농업은 공급 면에서 제약을 받고 공업은 수요 면에서 제작을 받는 피시의 말을 빌려온다. 농업의 경우 수요가 있는데 공급이 부족한 경우는 공급이 있으면 수요가 저절로 창출되는 반면, 공업은 그렇지 않다. 세의 법칙은 20세기보다 ‘산업혁명의 이전 세기들(에 대해서) 훨씬 더 현실과 괴리되는 이론이다.’ (거꾸로 되어야 하지 않을까?), (253p)

조: 세의 법칙은 산업혁명 이전 공급에 따라 수요가 따라가며, 현대에 불안정할 때 수요가 공급이 따라갈 수 없다.

아: 세의 법칙을 맑스가 비판할 때는 자본주의를 이해하지 못했던 바가 있다. 자본주의의 일반 법칙은 가난이 축적되는 것인데, 가난이 축적되면 임금은 최소한으로 억제되는 경향이 있으므로 공급이 늘어나면 수요가 늘어나기는 커녕 부족해져서 공급 과잉이 발생하는데, 세이의 자본주의의 계급 관계를 전혀 고려하지 못했다고 맑스가 비판한다. 세이의 법칙은 더 맞지 않다고 말해야 할 것 같은데, 문장이 오해가 있다.

손: 여기서 현실과의 괴리는 논리적 괴리라기보다는 현실에 도움이 안된다는, 적용이 힘들다는 측면의 현실과 안맞다.

주: 이전에는 더 맞지 않고, 현재에도 맞지 않는 것으로 읽힌다.

아: 문장 자체는 그러한데 앞뒤 설명의 일관성이 있어야 한다. 이 문장은 미결로 남겨두자.

김: ‘자체조절적 시장’과 연관되는 것인지 알고 싶었다.

아: ‘자체조절적 시장’은 기본적인 입장으로 아담 스미스의 주장이다. 시장은 보이지 않는 손에 의해서 자체조절적 기능을 갖는다는 입장이다.
브로델은 이러한 자체조절적 시장이 불완전한, 신학적인 취향에 불과하다고 말한다. 외부 요소는 없고 상호 동의해서 생긴 수요, 공급, 가격이 게재되는 것으로 보는데 이것은 환상에 불과하다.

주: 시장이 가진 경쟁의 측면을 스미스, 랑게는 전적으로 믿는 것인데, 브로델은 경쟁에 대해서 약간은 부정적인 입장을 가지고 있는 것으로 봐도 될까?

아: 경쟁이 작동하는 영역은 시장경제라고 부르는 데서 중요한 역할을 한다. 협력이자 분할에서처럼 경쟁의 요소가 발생하는 것은 나시옹-집단적 분화와 상충 관계, 협력적 순환이 단절되는 전쟁, 혁명이 나타나면서 협력의 교란이 생기기도 한다. 경쟁은 분할의 측면에서는 필수적으로 등장하는 요소로 볼 수 있다. 그런데 자본주의 상층에서는 경쟁은 독점에 의해서 장악되면서 경쟁은 작동하지 않는 것으로 전환된다. 경쟁은 전면적인 것이 아닌 부분적 역할을 한다.

손: 브로델은 두 가지 형태의 경쟁이 있다고 본다. 시장경제에서 시장을 공정하고 활력이 있게 하는 경쟁, 소비자를 보호하기 위해 필요한 경쟁, 경쟁을 유지하기 위한 통제, 자본주의에서 왜곡된 경쟁, 답이 정해진 경쟁. 여러 경쟁의 측면을 말한다.

아: 경쟁 무대인 시장경제가 모든 경제를 포괄하는 것은 아니다. 시장경제는 경쟁의 무대가 되는데, 모든 경제를 포괄하지는 못한다. 시장경제는 1층에서는 자급자족의 확대, 3층에서는 국가의 권위에 의해 증식되고 화폐가 다양한 방식으로 가격 형성에 인위적으로 개입하므로써 침식되어 한정지어진다. 경쟁은 위아래로 협공을 당하게 된다. 아래로는 협력에 의해서 위로는 독점에 의해서.

손: 침식당하지 않기 위해서, ‘활발한 2층’을 지켜야 한다는 의미로 읽히기도 했다. 물질생활도 긍정하는 것은 아닌데 변화가 없고 정체된 세계로 묘사하는데, 시장경제는 변화를 만들어내는 연결하는 공간으로 읽힌다. 브로델은 이 활발한 시장경제의 측면을 지킨다는 의미에서 통제를 해야 소비자를 보호하는 원활한 경쟁을 유지시킬 수 있다고 읽었다.

다음 세미나는 6월 12일(토) 19:30, II-1 교환의 세계 상, 제3장 ‘생산 : 자기 영역을 벗어난 자본주의’ 읽기.