6월 26일(토) 저녁 7시 30분, <물질문명과 자본주의 II-2>, '제4장 자기 영역에서의 자본주의'를 공부합니다.
토론거리와 질문거리가 있다면, 게시판에 올려주세요.

<6/12 세미나 기록>

-도: 두 분이 미리 이야기나눌 것을 올려주셨는데 레가 채팅창에 올려주신 얘기부터 살피면 좋겠다.
-레 채팅창: 브로델은 당시의 자본주의는 일부 영역 내에서만 가능했다고 말한다. 그 구역을 넘어서는 모험을 감행하려면 위험을 감수해야 했다(352p). 이는 자본주의가 모든 영역을 장악하지 못한다는 것을 의미한다. 하지만 어쩌면 자본은 이 장악하지 못한 영역을 필요로 하고 있는 것은 아닐까? / 브로델은 부르주아의 토지 소유는 자본주의적인 것이 아니라라고 말한다. 이것은 지금 시대에서는 완전히 틀린 것일 것이다. 자본으로의 이행에서 변화는, 소유주가 직접 경작에 관여하지 않게 되는 것을 의미한다. 354페이지의 두 그림에서, 16세기의 시골 저택은 점점 영지를 보호하려는 담으로 확장되었지만, 17세기의 집은 독립된 집으로서 별장의 형태를 띈다. 이후 자본주의는 토지를 완전히 다른 방식대로 재구성한다(355).
-레: 자본주의가 생성될 당시부터 전 영역을 장악하지는 못했다는 것에 대한 촘촘한 이야기인 것 같았다. 먼저 내용 정리를 해보고 이야기를 해보면 좋겠다.
-도: 526쪽 마지막 부분을 보면서 레 채팅창 이야기가 이 책 끝부분 이야기라고 생각했었다. 일부 영역이 브로델은 교환의 영역이라고 생각한 것이라고 이해했던 것 같다.
-미: 3장 제목이 ‘생산: 자기영역을 벗어난 자본주의’이다. 4장 제목이 ‘교환: 자기영역에서의 자본주의’였다. 즉, 자본주의의 고유 영역을 교환으로 보고 생산을 그 바깥 영역으로 본 게 맞다고 생각한다.
-파: 교환이란 생산, 유통, 소비 중 유통에 해당하는 영역인가? 아니면 브로델이 생각하는 교환은 무엇인지 궁금해졌다.
-미: 맑스의 경우 유통이라고 하면 유통되는 주어, 상품이라는 게 전제가 되어 있는데, 브로델에게 유통은 꼭 상품으로 단정짓지 않아도 될 것 같다. 물질들, 사물들의 유통도 유통으로 이해할 수 있다면 우리가 생각하는 교환은 인간과 인간 사이의 교환으로 일반적으로 이해되기 때문에, 상당히 접근하고 있다고는 생각이 든다. 교환은 exchange, 유통은 circulation인데. 맑스는 유통을 교환보다는 훨씬 넓은 의미로 봤다. 교환은 등가성을 전제하는 것, 등가교환이 자본주의의 기본 교환 형태였고, 그보다 큰 의미로 교류라고 했다. 등가성 없는, 등가성이 전제하지 않은 교통과정을 교류라고 한다. 유통을 등가성 여부를 불문하고 다양한 사물의 순환이라고 가정할 때는 ‘교류’에 접근한다고 생각한다. 자본 유통, 자본의 순환이라고 할 때는, 범위가 좁다는 생각... 오페라이스모의 경우는 ‘상품 유통’에서 상품 대신 ‘투쟁’을 넣어서 ‘유통’을 이해하려는 역전, 뒤집기의 시도들을 하기도 했다.
-도: 관련해서, 만약 브로델이 자본주의 영역을 교환에 한정한다면, 이번 장에서 긴 분량 할애해서 토지 얘기를 왜 하는지 궁금했다. 레의 채팅창에 제기한 이야기와도 관련된다.
-레: 채팅창에 남긴 이야기와 관련해서 덧붙이자면, 책에서는 자본제 얘기를 하면서 물질적, 구체적인 것에 대해 이야기를 한 것 같은데, 그 전에는 자본과 자본가와 자본주의 성격들을 구별해내는 것 같다, 그런데 자본제의 한 측면으로서 그 중 대표적인 자본주의로 편입되지 않았던 농지에 대해 생산 측면에서 얘기를 해주는 것 같고, 내가 흥미로웠던 것은 성격들이 변화하는 것을 그림을 통해 볼 수 있었던 것이었다. 시선이나 조건들이 달라지는 것을 엿볼 수 있었고, 354쪽 추측해보면 16세기 저택들은 농지에 어떻게든 관여를 하다보니, 농지를 직접 관여할 수 있는 형태인 것 같고, 17세기의 집은 일종의 별장 역할과 형태로 보인다, 테라스에서 풍경을 구경하는 형태, 집의 형태가 달라진 모습을 본 것이 재밌었다. 이에 대해 다른 분이 보완해주시면 감사하겠다.
-도: 그림을 보면서 차이를 못봤는데 이야기 들으니 흥미롭다. 다른 분들은 어떻게 읽으셨나.
-레: 핵심은 토지들이 완전히 자본주의화되지 못한 모습을 표현하려고 한 것 같았다.
-도: 앞에서 말한 교환의 영역을 장악했다라는 얘기와 관련되는 건가?
-레: 토지가 생산의 영역과 관련이 없었다 혹은 토지를 완전히 장악하지는 못했다는 이야기인 것 같다.
-미: 355쪽 그림 맨 마지막 단락은 다른 이야기를 시작하려는 전환점인데, 자본주의적 농업의 예들, 농업이 자본주의적으로 사용되는 사례들을 그 다음부터 서술하고 있다. 그래서 356쪽에서 자본주의가 형성되기 위한 전제조건을 다룬다. 356쪽 4줄에 영주제를 없애거나 변형시키고 농민들도 자유롭지 못하게 만드는 이야기. 그렇게 해서 일 시켜 생산된다 해도 그 생산물을 원거리 교역망 속에 끌어들여야 된다는 것. 그러다 마지막으로 임금에 의존하는 프롤레타리아트가 존재해야 한다는 것. 그런데 맑스의 경우는 이 마지막을 결정적이고 유일한 조건으로 본 셈이다. 378쪽에 재판농노제, 즉 다시 농노제로 복귀하는 상황을 그린다. 일종의 자본주의 파동을 서술한다.
-도: 지금까지 토론한 게 미가 제기한 1, 2번 토론거리에 해당되는 내용인 것 같다. 미가 제기한 1번은 “이 장에서 브로델의 주장의 핵심은 15-18세기에 자본주의가 생산영역에서도 발전했으나 유통영역에 비하면 부정적이었다는 것이다. 왜 그런 결론을 내리는지에 대해 돌려가며 생각을 나눠보자.”였다. 그리고 2번 토론거리는 “재판농노제는 농노제가 상승과 하강을 반복할 수 있음을 보여준다. 재판 농노제에서 농노제가 회귀한 조건은 무엇이었는가?”다. 이 두 질문도 염두에 두면서 이야기 나누어 보자.
-솔: 재판농노제는 ‘재판(裁判)’의 의미가 아니라 재판(再版)의 의미인가?
-미: 그렇다. 리바이벌을 의미한다. 생산영역에서 자본주의에 저항하는 요소들이 많이 있었다고 이해하면 좋을 것 같다.
-도: 고정자본과 유동자본에 대한 브로델의 설명에 대해서 얘기해보자
-미: 맑스에 의하면 가변자본에 비해 불변자본 규모가 커지게 된다. 생산수단에 대한 투자가 커지게 된다는 것. 왜냐면 이윤압박을 벗어날 방법은 기계 도입을 해서 저항하는 노동자를 무력화하려는 방책을 사용하는 것이기 때문. 그러다 보면 기계 투하 부분이 늘어나고, 가치를 생산하는 게 아니라 이동시키는 것. 즉 가치가 불변하는 자본의 규모가 맑스에게는 계속 늘어나면서 가변자본 나누기 불변자본이란 게 계속 줄어들게 되는 게 이윤율을 낮추는 것이 된다. 이윤이란 가변자본으로부터 나오는데 가변자본이 점점 줄어들므로 이윤율도 따라가게 된다는 것. 그런데 브로델 생각은 그런 건 아니었던 것 같다. 오히려 유동자본이 더 크다는 이야기를 한 것 같다.
-도: 지금 이야기는 523쪽이다.
-미: 523쪽 2단락 1줄. 유동자본 비용이 고정자본 비용보다 훨씬 크다는 것은 18세기까지의 역사적 사실로서의 이야기기인데, 이건 맑스와 대치된다고 볼 수는 없을 것 같다. 맑스와 브로델을 평면적으로 비교할 수는 없다. 맑스는 자본주의 발전 경향을 언급했고 브로델은 역사학자로서 일정 정도의 설명력을 갖는 개념만을 구사한다.
-파: 맑스는 자본주의적 생산양식이 생긴 것을 모멘텀으로 봤던 것 같은데, 브로델은 결정적으로 다른 게, 그런 생산양식이 자본주의가 가진 핵심적인 것이 아니다라는 거였던 것 같다. 생산양식이 만들어졌다는 것, 기계가 만들어지고 했던 것이 브로델에게는 핵심적인 것은 아니었던 것 같다. 불변/가변자본이 아니라, 고정/유동자본에 관심을 가졌다는 것. 예컨대 공장이 더 중요하냐 물류들이 더 중요하냐라고 했을 때 브로델은 기계, 공장 등 고정자본보다는, 교환을 중시하면서 유동자본들이 더 중요하다고 본 것 같았다.
-솔: 그 맥락에서 자본주의의 교환은 자기영역, 생산은 자기영역이 아니라고 이야기한 것인가?
-파: 3장 제목은 ‘자기영역을 벗어난 자본주의’라고 되어 있는데, 그 뉘앙스는 ‘벗어나면 안되는데 벗어났다’는 것 같다. 그리고 시장경제와 자본주의가 있을 때, 상인들이 교환 영역에서 상인 역할 잘할 때 브로델이 긍정적으로 보는 시장경제의 모습일 것 같다. 그런데 자본주의라는 건 시장경제와 다른 독점이 일어나는 것이라고 할 때 자기영역을 벗어난 자본주의라기보다 자기영역을 벗어난 상인, 이런 것이 되어야 하지 않을까 생각되었다. 어쨌든 브로델 논의 선상에선 상인과 자본주의가 붙어있는 생각도 들었다.
-도: 지금 우리가 나누는 이야기는 계속 1번 토론거리에 대한 이야기일 것 같다. 브로델이 생각하는 자본주의는 교환으로 국한해서 보는 걸까?
-파: 교환에 국한되는 것은 상인 아닌가. 상인이 교환영역 넘어서서, 벗어난 장본인은 상인이고, 상인이 자기영역 벗어난 판이 자본주의 아닐까.
-도: 상인으로 주체성을 한정하지는 않았던 것 같은데, 왜 상인에 초점을 맞춰 이야기를 하는지 궁금하다.
-미: 잠깐 상인 얘기 이전에 용어부터 정의해보자. 유동자본, 고정자본 같은 말들은 아담 스미스 용어다. 그에게는 불변자본, 가변자본 개념 없다. 그게 왜 없을지 맑스는 분석한다. 불변과 가변이란, 가치를 생산, 증식시키냐 아니냐는 가치 생산의 문제인데, 가치 생산을 통한 가치의 수취, 착취의 문제는 고정/유동 같은 말만 갖고는 설명할 수 없다고 봤다. 왜냐면 생산과정 속에 물질이 남아 있는지, 유동성을 갖는지 등 물질의 흐름, 특징을 구분짓는 데에는 유익하지만, 가치의 증식과 착취 문제를 표현하는 데에는 고정/유동자본 개념으로는 부족하다고 봤고, 그걸 불변/가변자본으로 설명코자 했다. 그리고 상인이란 표현은 우리가 언급하는 대목에서는 장인이란 말과 계속 대비, 갈등하는 용어로 등장한다. 장인과 상인의 관계가 생산영역과 교환영역의 관계를 표상하는 것으로 등장한다. 그래서 상인의 규정적 승리에 이르는 과정을 브로델이 어떻게 묘사하는지 살피는 게 중요하다. ‘자기영역을 벗어난 자본주의’ ‘자기영역의 자본주의’라는 표현에서 ‘자기영역을 벗어났다’는 것을 규범적 용어보다는 현상 서술적 용어로 받아들이면 좋겠다. 자본주의의 경우는 자기영역에 머무를 수 있고 자기영역을 벗어날 수도 있다. 브로델이 자기영역을 교환으로 이해한다는 것은 기정사실이다. 자기영역으로 가면 돼/안돼 식의 규범적 용어로 생각할 때 자본은 언제나 생산양식 바깥의 영역에 있다고 이해할 소지가 있다. 예컨대 상인이 투자를 해서 배를 사고 선원 고용해서 운송사업을 한다거나, 토지를 사서 임금노동자 고용해서 농사를 짓는다거나 이럴 때 그 상인은 이미 장인, 농민, 선원의 세계로 한발 들어가서 그 세계의 기업가로 이미 기능한다고 볼 수 있다. 만일 브로델에게 그렇게 될 때 상인이 장인이 되어버리고, 상인이 농민이 되어버리는거냐고 묻는다면 18세기까지는 상인의 경우 자기 정체성 잃지 않은 채 장인화, 농민화, 선원화 등을 도구, 수단으로 사용했다는 식으로 생산 세계에서 발을 넣었다 뺐다 식의 테크닉을 발휘한다고 서술하는 셈이다.
-솔: 자본주의란 원래 생산영역으로 확장되기 전, 자본주의는 교환영역에서 상인이 그렇게 행하는 것이라고 봐야 할까.
-미: 상인의 경우 돈을 갖고 있어야 한다. 화폐를 독점. 대부업, 고리대금업 등을 통해 꽤 많은 비율의 이자를 챙기고 화폐 독점은 심화되고.. 생산영역에 상인이 화폐자본을 투하한 경우도 상업이윤을 챙김으로써 계속적으로 부를 축적하는 독점화의 과정 속에 상인이 있었다고 보는 것이다.
-솔: 화폐자본을 상업적 활동을 통해 독점하는 행위가 곧 자본주의적 행위라고 할 수 있겠다. 투자활동 등을 통해 자본을 모으는 것도 포함해서.
-미: 금융까지 포함. A와 B 상품가격 차이를 가지고 돈을 버는 존재는 시장경제에서의 상인이라면 자본주의에서의 상인은 그런 규모를 넘어 있다. 대부업, 투자, 단순한 가격차를 넘어서는 수익을 챙기는 행위의 존재라고 볼 수 있다.
-레: 고정자본/유동자본이란 건 산업자본 내지 고정자본을 갖고 있는 기업가와 상인자본, 유동자본에 상응할 듯..... 보통은 실물을 갖고 있는 게 자본을 만들 것 같은데... 요즘 얘기하는 유동성이란 상인자본이라 할 수 있을텐데, 그 둘이 상충되나. 상호보완적이지 않나. 어떤 양상인지 궁금해진다.
-미: 유동성이 현대사회, 경제학에서 사용될 때에는 ‘현금’ 유동을 의미한다. 그 화폐들이 돌아다니는 정도가 유동성. 화폐란 거래를 위해 필요한 수단이지만 자본규모와 화폐규모와 엄청난 차이가 있다. 자본규모는 화폐규모와 비교할 수 없다.

중간 휴식

-도: 토론하실 내용은?
-미: 3번째 토론거리인 ‘전산업체제에서 상인이 일정 정도 장악한 상태에서 노동자들의 파업, 농민들의 저항을 계속 브로델이 언급하고 있는데, 생산의 영역에서 일어나는 저항들이 브로델이 말하는 자본주의에 어떤 영향을 미쳤을까?
-도: 농민들의 저항에 대해서는 <캘리번과 마녀>의 제2장에서 상세히 기록. 농민들의 저항을 무자비하게 탄압하면서 프롤레타리아를 만들었다.
-파: 브로델은 그러한 사실을 인정하되 크게 관심은 없는 듯하다.
-미: p.457. 상인들이 파업이 일어날 때의 대응방식은 자본을 빼버리는 식의 대응이다. 반로베 가문의 사례에서, 이 파업에서도 인원감축의 형태로 대응한다. 상인들은 노동자들의 파업과 대면하고 싶지 않았다는 인상이다. 생산영역을 부차적으로 보니깐. 맑스의 산업자본주의에서는 그렇게 보지 않는다. 투자 영역을 변경시켜서 예를 들어 기술영역에 투자해서 노동없는 축적을 꿈꾸면서, 최소노동으로 경영을 할 수 있는 것을 시도한다.
-레: 상인이 중요한 역할을 한 것은 사실인 것 같다
-도: 미가 제기한 4번 구절 토론거리는 브로델이 맑스에 대해 잘못 해석을 지적한 내용이다.
-미: 적어놓았듯이 맑스가 ’자본주의‘라는 용어를 결코 모르지 않았다.
-라: ‘맑스가 자본주의라는 말을 알지 못했다’라는 것의 의미는? 이해방식이 달랐다인지?
미: 해석상의 편차가 있다라는 의미보다, ‘자본’이란 말은 쓰고 있지만 ‘자본주의’라는 말은 널리 알려진 용어가 아니었기에, ‘자본주의’라는 용어가 사용되지 않고 있었다는 문헌사적인 서술이다.
-파: <자본론>에서 ‘자본주의적 생산관계’라는 용어를 본 것 같은데, 이미 알고 있었던 듯하다. 미가 제기한 토론거리 5번(브로델은 “사람이 개발하지 않고 내버려 두는 삼림, 구두쇠가 아껴두고 있는 화폐 모두 생산에 들어가지 않고 있으므로 자본재는 아니다”(340)라고 쓴다. 자본의 관점에서는 그러하다. 하지만 사람의 관점에서는 사람이 개발하지 않고 내버려두는 삼림이야말로 생명을 생산하는 생산재이지 않은가?)이 흥미롭다. 미의 관점에 동의한다. 그런데한편으로는 자본의 관점에서도 이렇지 않을까?라는 생각을 했다. 자본의 관점에서는 노동력이 중요하다. 노동력이 생명이다. 삼림도 생명이다. 이렇게 연속해서 생각하면 사실상 삼림이 필요한 생명, 생명이 필요한 자본, 이게 다 연결되더라. 또 하나 든 생각은, 브로델은 상업을 주요하게 생각했다. 원거리 무역을 노동력과 관련해서 생각해보면 노예무역이 중요하다. 노예들이 노동력일텐데 브로델이 교환과 상업을 중요하게 생각하면서 노예무역을 언급했는데, 노예를 생각하면 이런 서술이 가능할까라는 비판이 들었다
-미: 우선, ‘삼림이 자본재가 아니다’라는 말이 틀렸다고 말할 수 없지만, 서술하는 과정에서 정치경제학적 엄정성을 추구하기보다는 역사학자로서 이런 면 저런 면을 서술할 수 있는 여지가 열려 있는데, ‘삼림이 자본재가 아니다’ 이런 식으로 무의미한 것으로 치부해버리고 지나가니깐 이런 말을 덧붙이고 싶었다. 두 번째는, 노동력과 삼림의 유사성과 차이점이 있다. 노동력은 가변자본으로 칭해지는만큼 생산과정에서 자본재로 취급이 된다. 고용된 노동력은 기본적으로 자본가의 것이다. 그런데 모든 노동력이 다 자본재는 아니다. 노동시간 이후의 노동력은 자본재 바깥에 있는 것이다. 여성의 가사노동 같은 경우도 자본재로 취급되지 않는다. 이럴 경우는 삼림과 유사성을 가진다.
-도: 미가 제기한 토론거리 6(브로델은 “손에서 손으로 이전되면서 교환을 자극하고 집세, 지대, 소득, 이윤, 임금, 등을 해결하는 돈은 유통 과정 속에 들어가서 그 문을 강제로 열며 유통을 가속화시키므로 자본재이다”(340)라고 쓴다. 이것은 노동과 교환되어 노동을 착취하는 수단으로 사용되는 화폐를 자본으로 보았던 마르크스의 관점과 다르다. 착취를 설명할 수 없는 자본재 개념이 아닌가?)으로 가보자.
-미: 고정/유동 자본과 불변/가변 자본에 대해 우리가 논의했던 것과 같은 맥락이다. 브로델은 맑스 이전의 정치경제학을 참조하고 있다. 그런 측면에서 브로델 서술의 약점과 한계가 있다. 노동과 교환되지 않으면 맑스는 자본으로 기능한다고 보지 않는다.
도: 자연스럽게 토론거리 7(브로델은 “자연 자원에 대한 자유로운 채취”가 당대 자본의 한 조건이었음을 말하면서, 이것이 자연에 대한 착취를 지칭하는 이름이라는 사실은 언급하지 않는다)로 넘어가보자.
-미: 앞서 논의한 토론거리 5와 같은 맥락이다.
-파: 노동력을 공장에 있을 때와 집에 있을 때는 다르다는 얘기에 대해서, 이렇게 엄밀하게 자를 수 있을까? 우리가 함께 읽었던 제이슨무어의 자본의 착취라는 관점에서 본다면 이는 합당한 설명이 아니다. 브로델의 서술은 ‘착취’를 설명할 수 없고 그래서 ‘강탈’의 의미는 더 멀리 날아가고 있는 듯하다.
-레: 브로델에게서 위안받는 부분은 있다. 모든 건 다 자본재고 그러다보면 해결이 어려워보인다. 그런데 생산과 유통을 분리시켜서 설명하는게, 자본 외부의 영역을 남겨두는게 오히려 위안이 된다.
-미: 18세기까지가 그렇다는 얘기다. 이 책 후반에서는, 자기 영역을 벗어난 자본주의가 20세기에는 승리를 하고, 20세기 말로 가면 금융화, 자본의 생산으로부터 도피가 광범위하게 진행된다. 자본은 자신의 필연에 의해, 교환의 영역을 벗어 났다가 돌아갔다가 하는 식으로 자유롭게 그려진다. 이러한 자본주의의 운동 속에서 생산이라는 것도 영향을 받아서, 노예제-봉건제-자본제의 단선적 과정이 아니라, 파동을 치는 과정이다. 자본재 외부의 안정적인 영역이 항상적으로 존재하는 것은 아니다. 맑스는 자본 관계 바깥의 외부는 자연적으로 주어지는 것이 아니라 혁명을 통해서 주어진다고 보았다. 브로델이 재판농노제를 중요하게 본 것도 이러한 맥락에서 강조한 듯 하다.
-라: 광업의 역사를 서술한 브로델이 인상적이더라. 광부를 진정한 프롤레타리아로 서술하고 있는 듯한데 이것의 의미는 무엇인지?
-미: 광업에 악센트를 준 것 같지는 않다. ‘집중된 노동자’로서 프롤레타리아로 이해한 듯. 농업, 직물업에서 프롤레타리아 형성과정을 더 상세히 서술하고 있다. 국가 메뉴팩쳐, 왕립 메뉴팩처는 규모가 커서 개별자본 개입 불가능하기 때문인데, 브로델은 이를 위험을 떠안기 힘들어서라고 표현하고 있다.
-파: 광부노동에 대해서는 맑스가 금광노동자에 얘기를 통해 더 많이 설명한 듯하다. 시간당 금을 얼마나 캘 수 있는가로 자본주의 임노동체제가 만들어진 과정을 설명하면서.
-도: 시간이 다 됐다. ‘자기 영역에서의 자본주의’에서 브로델이 교환을 통해 자본주의를 어떻게 설명하는지 본격적으로 살펴보자.